Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 16 grudnia 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
tg3aOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2009 - 14:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-09-2008
Posty: 177

Status: Offline
Widzę, że opisując pewne fakty z aktu trochę pokręciłem. Cofam pytanie odnośnie osoby zgłaszającej. Dziękuję bardzo za odpowiedzi - teraz mam już pełną jasność co do znaczenia dokumentu.
A właściwie nawet czterech dokumentów - bo powyższy zwrot występował w indeksowanej przeze mnie księdze czterokrotnie.
Tadeusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Aftanas_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2009 - 21:35
Sympatyk


Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3287

Status: Offline
Witam!
Zabieram głos w tej sprawie, choć właściwie Jerzy już odpowiedział. Warto ten przypadek zapamiętać, gdy trafią się akty urodzenia dzieci nieślubnych.

Ten przestarzały zwrot stosowano dla określania rodzenia dzieci ze współżycia w związku nieformalnym.
Dam przykład z klasyki (Plutarch):
"Арридей был прижит Филиппом II от распутницы Филинны".
Dla dzieci z legalnego związku ożywano zwrotu: "...он родился от законной жены...", a nie "...он был прижит...".

Jest jeszcze drugie znaczenie tego słowa, ale w innym kontekście.

_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tg3aOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2009 - 22:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-09-2008
Posty: 177

Status: Offline
To może ja jeszcze dopiszę, jak naprawdę wyglądała sytuacja w aktach, o których wspomniałem (przepraszam przy okazji za zamieszanie, jakie być może wywołałem - opierałem się na swojej niezbyt dobrej pamięci, i pewne rzeczy mi się pomyliły). Trochę to poszerzy, jak sądzę, naszą wspólną wiedzę.
W trzech aktach zgłaszający hurtem trójkę dzieci (meżczyzna o tym samym nazwisku, co ich ojciec), oświadcza za każdym razem, że "онъ прижить" wymieniając tu imię i nazwisko ojca, oraz jego prawowitej małżonki (законной жены).
Z kolei w czwartym akcie rzeczywiście chodzi o dziecko z nieprawego łoża, zgłaszającą jest matka dziecka, a po słowie "прижить" jest wymieniony jego ojciec, i jest opisana przyczyna jego nieobecności (wyjechał gdzieś ze swoją prawowitą żoną, przywołaną w akcie po imieniu i nazwisku w obu wersjach językowych). Przyczyna nieobecności ojca podana jest zresztą również i w powyższych trzech aktach (choroba).
Pozdrawiam, i jeszcze raz dziękuję za cenne wyjaśnienia.
Tadeusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Aftanas_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2009 - 23:58
Sympatyk


Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3287

Status: Offline
Witaj Tadeuszu!
W tym pierwszym przypadku ksiądz wyraźnie użył zwroty niestosownego, bo jest to wyrażenie potoczne z zabarwieniem poniżającym (разг.-сниж.) i oznacza w tłumaczeniu na j polski:"robić dzieci będąc we współżyciu (przeważnie pozamałżeńskim)". Przypuścić można, że te dzieci urodziły się jeszcze przed ślubem i ksiądz chciał (lub musiał) zaznaczyć ten fakt w akcie.
Ale i tak jest to zwrot niegrzeczny, o czym mógł nie wiedzieć. Był to przecież Polak, który nie znał wszystkich "cienkości" języka rosyjskiego. Oto cytat ze słownika:

Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
ПРИЖИВАТЬ
разг.-сниж. Рождать, производить на свет, находясь с кем-л. в сожительстве (обычно внебрачном).

_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas


Ostatnio zmieniony przez Aftanas_Jerzy dnia 16-12-2009 - 00:18, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2009 - 00:14
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ciężko mi się chyba dzisiaj myśli:(
"W trzech aktach zgłaszający hurtem trójkę dzieci (meżczyzna o tym samym nazwisku, co ich ojciec)"
czyli
1a. Przyszedł X (nie ojciec?) i zeznał, że Y i prawowita małżonka (czyja? Ygreka?) są rodzicami trójki dzieci
1b. Przyszedł X (nie ojciec?) i zeznał, że Y i prawowita małżonka (czyja? Xa?) są rodzicami trójki dzieci
2. Przyszła Z (matka) i zeznała, że dziecko jest z niej (Z) i mężczyzny K. Przy czym K nie jest mężem Z a mężem L?

Było to w 1888 roku pod zaborem rosyjskim, przy czym zachodzi 1a albo 1b (wykluczają się, ale nie wiem co Tadeusz miał na myśli pisząc "jego" (którego "jego"Smile

Teoretycznie chyba:
ad 1a i 1b. możnaby próbować ustalić dlaczego X nieojciec zgłasza i czy ma to skutki
ad 2. Wydaje mi się, że aby można było uznać ojcostwo (według ówczesnego prawa) K, to K musiałby to potwierdzić

no i jest opcja nr 3 -kompletnie nic nie zrozumiałem

pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Aftanas_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2009 - 00:26
Sympatyk


Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3287

Status: Offline
Pokomplikowało się, ale najlepiej pokazać skany tych aktów, jeśli można.

_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tg3aOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 01:09
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-09-2008
Posty: 177

Status: Offline
Witam.
Rzeczywiście, najlepiej będzie, jak podam odsyłacze do aktów.
Najpierw sytuacja z jednym dzieckiem, pozamałżeńskim:
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175I/94/U/065-66.jpg (zapis dolny)
oraz trójka dzieci zgłaszana hurtem (faktycznie, mogły być urodzone jeszcze przed zawarciem małżeństwa przez rodziców):
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175I/94/U/109-110.jpg (oba akty)
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175I/94/U/111-112.jpg (akt górny)
W tym momencie rozumiem, że rodzicami Józefa z aktu 66 byli Marianna Wojniłowicz i Wojciech Pochwat (żonaty z Pauliną), a rodzicami trójki dzieci z aktów 109-111 byli Kazimierz Filleborn i jego żona Antonina z Laskowskich.
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie dotychczasowe rady i uwagi, a gdybym się mylił w powyższych kwestiach, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Pozdrawiam serdecznie -
Tadeusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 09:47
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
[zmiana]
przepraszam - opisywałem akt 65 a chodzi o 66, więc usunąłem


pozostałe..wykreślony dopisek chyba ma znaczenie..przyjrzę się jeszcze..ale chyb aza mało danych aby jednoznacznie wyjaśnić całą sytuację..może w unikacie byłoby więcej

pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 17-12-2009 - 10:55, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 09:55
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 15-117.jpg
115
tzn dlaczego zgłaszającym w http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 09-110.jpg jest Marceli już wiemy..

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 10:11
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
http://metryki.genealodzy.pl/ksiegi/59/ ... 7-0630.jpg
628
pozostałe dwa ...wypadałoby namierzyć
ale skoro w 1878 "ot niewo i zakonnoj jewo żeny" rodzeństwo to akty ze Św. Andrzeja potraktował bym jako materiały dydaktyczne a do indeksacji nie kombinowałbym nawet z velami (pomimo, że uważam je za nader przydatne)
Filleborny i jużSmile
pozdrawiam
P.S. czym więcej będzie zindeksowanych tym łatwiej będzie wyjaśniać takie "krzyżujące się" przypadki, a i już teraz warto z geneszukacza czy WZIernika skorzystać
ew "walić vele"Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Aftanas_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 10:38
Sympatyk


Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3287

Status: Offline
tg3a napisał:
Witam.
Rzeczywiście, najlepiej będzie, jak podam odsyłacze do aktów.
Najpierw sytuacja z jednym dzieckiem, pozamałżeńskim:
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175I/94/U/065-66.jpg (zapis dolny)

Tadeusz


Witaj!
Wg oryginału tego pierwszego aktu: To nie jest dziecko pozamałżeńskie.
Dziecko (Józef) urodziło się 17/29/stycznia w mieszkaniu osoby zgłaszającej (Marianny Wojniłowicz), świadkiem ktoś chyba z jej rodziny (Teodora Wojniłowicz). Ojciec nieobecny (podano - wyjazd), dlatego nie on zgłaszał urodzenie(matka mogła być w połogu, ale zazwyczaj zgłaszał ojciec lub akuszerka). Z dalszego zapisu wynika że dziecko spłodził Wojciech Pochwat z prawowita żoną Pauliną z Kruszewskich.

Zaraz zobaczę te dwa pozostałe skany.

_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 11:24
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6236
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Taka zagadka.
Dwóch braci w różnym okresie przyszło na świat na Stacji Granica Wienskiej ? Żelaznej Drogi – tak odczytuję miejsce urodzenia.
Jak rozumieć ten zapis?
Ojciec dzieci był urzędnikiem owej Wienskiej Żelaznej Drogi – może rodzina mieszkała na Stacji Granica, ale co z miejscowością?
Co wpisać do indeksu? Wiensk ? Wiensko ? A może Granica ?
Znalazłam w necie tylko Wińsko http://www.winsko.pl/ ale pisownia się nie zgadza – moim zdaniem wyraźnie jest „Wie”
http://www.fotoo.pl/hosting-zdjec/2009- ... 6.jpg.html

Pozdrawiam,

AK

ps. dot. aktów 1371 oraz 1372 Wink
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Aftanas_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 11:48
Sympatyk


Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3287

Status: Offline
quote="tg3a"]Witam.

oraz trójka dzieci zgłaszana hurtem (faktycznie, mogły być urodzone jeszcze przed zawarciem małżeństwa przez rodziców):
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175I/94/U/109-110.jpg (oba akty)
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175I/94/U/111-112.jpg (akt górny)
W tym momencie rozumiem, że rodzicami Józefa z aktu 66 byli Marianna Wojniłowicz i Wojciech Pochwat (żonaty z Pauliną), a rodzicami trójki dzieci z aktów 109-111 byli Kazimierz Filleborn i jego żona Antonina z Laskowskich.
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie dotychczasowe rady i uwagi, a gdybym się mylił w powyższych kwestiach, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Pozdrawiam serdecznie -
[Tadeusz[/quote]

Sprawdziłem te dwa akty. Formalnie należy uznać, że zgłoszone do ochrzczenia dzieci są z prawego łoża, choć ten zwrot "priżit" może być zwróceniem przez księdza uwagi, że zbyt późno zgłoszono dzieci do chrztu (podano: choroba ojca) lub dzieci rodziły się przed ślubem- kiedy był ślub rodziców? Pospiech i łączny chrzest miał uzasadnienie - ojciec był umierający.
Uwaga: W mojej rodzinie formalne kościelne chrzty odbywały się też później - czekano na okazję, rodzina na chrzcinach, wyjazd ojca. Był też przypadek sporządzenia jednego aktu dla dwóch córek (mojej matki i jej młodszej siostry). Moja matka miała 2 lata (urodzona w Otwocku), Ja też miałem dwa lata w czasie chrztu w Gdyni. W obu przypadkach dzieci były po urodzeniu chrzczone z wody przez akuszerki.

_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 11:50
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6236
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Zagadka rozwiązana - dziękuję Włodku Smile
Chodzi o Kolej Żelazną Warszawsko - Wiedeńską (Варшавско-Венская железная дорога) i ostatnią na trasie Stację Granica (w Maczkach).

Pozdrawiam,
A.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Aftanas_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2009 - 12:15
Sympatyk


Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3287

Status: Offline
Anetko!
Podano w akcie, miejsce zamieszkania: Warszawa Stacja Graniczna. Stacja graniczną był Sosnowiec (patrz link 1szy), ale początkową był Dworzec Wiedeński w Warszawie (patrz 2gi link) i tutaj mieszkali chyba też urzędnicy. Ja bym przyjął ten drugi przypadek.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sosnowiec_Maczki
http://www.cafemirenium.kylos.pl/viewtopic.php?p=34756

_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.332227 sekund(y)