Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
mlszwOffline
Temat postu: Herb Łosiatyński  PostWysłany: 21-12-2017 - 12:15
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Nie znam się na heraldyce, więc proszę o informacje o herbie Łosiatyński. Moi przodkowie wywiedli się w Inflantach podając herb Ratułd, ale opis zawarty w wywodzie wskazuje na to, że chodzi o herb Łosiatyński a nie Ratułd. Nie mamy wizerunku herbu. Opis w wywodzie brzmi następująco:

Cytat:
…pieczętuje się herbem Ratułd zawierającym w sobie wedle świadectwa autora Bielskiego następną delineację "Cyrkuł czyli pierścień złoty, we środku którego Krzyż w czerwonym polu, nad cyrkułem Strzała prosto do góry Żelezscem obrócona, na Hełmie nad Koroną Trzy Pióra Strusie…"


Na temat Łosiatyńskiego nic nie wiem prócz tego, co tu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Łosiatyński

i w ogóle nigdy przedtem o nim nie słyszałem. Jak widzę "Cyrkuł" tu był srebrny, a nie złoty, poza tym chyba wszystko się zgadza – prócz klejnotu. Natomiast Ratułd wygląda inaczej, choć podobnie. Bielskiego mam, ale nie udało mi się tam odnaleźć tego opisu. To jest 700 str. tekstu.

Uprzejmie proszę znawców i komentarze i sugestie.

Pozdrawiam
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu: Herb Łosiatyński  PostWysłany: 21-12-2017 - 12:42
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 268

Status: Offline
Cześć Marek,

herb Łosiatyński jet herbem własnym, co oznacza, że przynależał wyłącznie jednej rodzinie - Łosiatyńskich. Jeśli Twoi przodkowie nosili inne nazwisko, to znacznie bardziej prawdopodobne, że pieczętowali się Ratułtem. Być może w grę wchodzi jakaś jego odmiana?

Weź również pod uwagę, że w Polsce heraldyka i opisywanie herbów nie było tak dobrze rozwinięte jak na Zachodzie, więc niejednokrotnie dochodzi do błędów w blazonowaniu i mylenia herbów.

Dodatkowo pamięć o herbach od przełomu XVI i XVII wieku ulega w rodzinach szlacheckich zapomnieniu. Ze względu na zmieniające się prawo, rola herbu drastycznie zmalała więc dla osób żyjących w tamtym okresie herb mógł mieć znacznie mniejsze znaczenie, niż ma współcześnie dla ich potomków. Być może było tak, że w tradycji rodzinnej przekazywano informację o pieczętowaniu się Ratułdem, ale "zaczerpnęli" jego wizerunek od Łosiatyńskich?

W każdym razie opcji na pomylenie herbu w dziewiętnastowiecznych wywodach szlachectwa było dużo.

PS. Opis Ratułda u Bielskiego jest na str. 469
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 13:10
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Czy to jest aby pewne, że Łosiatyński był herbem własnym? Czy jest dowód na to, że żadna inna rodzina tego herbu nie używała? To musiał być rzadki herb i być może dotychczas żadna inna rodzina nie"wypłynęła", ale może istniały.
Dziękuję za wskazanie strony w Bielskim.

Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jabłonowski_MarekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 15:41
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 21-03-2007
Posty: 152
Skąd: Bydgoszcz, sercem Mazowsze
Status: Offline
Witam,
w Księdze Herbowej Rodów Polskich Juliusza hr. Ostrowskiego : ŁOSIATYŃSKI - W polu czerwonem - nad kołem zawierającem krzyż równoramienny - strzała żeleźcem do góry. Nad hełmem autorowie klejnotu ne podają. Herb Łosiatyńskich w XVI stuleciu na Wołyniu osiadłych. Papr.; Okol.; Nies.

_________________
Szczęśliwi Ci, którzy liczą swój dom w pokoleniach.
_______________________________________
Marek Stanisław Jabłonowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ROMAN_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 16:18
Sympatyk


Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1192

Status: Offline
Witam,

może jakbyś podał nazwisko osoby, która wylegitymowała się w Inflantach z herbem Ratułd to może by było łatwiej wyszukać jakieś informacje o tym rodzie, w tym i może o wcześniej używanych herbach?

Pozdrawiam - Roman.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 16:30
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Nazwisko brzmi Tarwid. Z herbem Ratułd wywiedli się Tarwidowie osiedli w Inflantach. Inna rodzina o tym samym nazwisku z dawna zamieszkiwała na Żmudzi w okolicy Połągi oraz Telsz i Szwali i tamci wywiedli się z Rawiczem. Wg twierdzeń zawartych w "moim" wywodzie, były to dwie gałęzie tego samego rodu, ale mam co do tego wątpliwości; właśnie m. in. z powodu różnych herbów.

Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 21:20
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 268

Status: Offline
Marek, według stanu mojej wiedzy to był herb własny, jak większość herbów o nazwie takiej, jak nazwisko. To nie znaczy, że na 100% inne rodziny go nie używały, ale że nie mogły używać go zgodnie z prawem i tradycją historyczną. Pisał o tym np. A. Pszczółkowski jednocześnie podając przykłady rodzin, które legitymowały się z herbem Platerów: http://www.szlachta.org.pl/verbum-nobil ... snego.html (na samym końcu od śródtytułu: "Herb z sąsiedniej kartki).

Jeśli chodzi o Tarwidów, to nie wiem czy widziałeś, ale u Gajla występują pod dwoma herbami: Rawicz i herbem własnym Tarwid o opisie identycznym z tym podanym przez Ciebie (zgadza się nawet złoty kolor pierścienia) http://gajl.wielcy.pl/herby_user_herb.p ... erb=tarwid Nie wiem jednak na jakiej podstawie Gajl opracowywał swój herbarz i czy działo się to np. w oparciu o dokumenty z wywodów legitymacyjnych.

A co do kwestii wywodzenia się obu linii Tarwidów z jednego pnia, to odmienne herby nie są do tego przeszkodą przy dobrze udokumentowanym materiale źródłowym. Moi przodkowie mimo niewątpliwego powiązania genealogicznego z resztą rodziny, wylegitymowali się z całkowicie innym herbem. Czytałem, że nawet w 25% przypadków herby podawane przed Heroldią nie należały do poprawnych historycznie, a wynikało to z tego, że dowodziło się swojego szlachectwa, a herb tylko się deklarowało.

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 21:36
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Przypuszczam, a jest to przypuszczenie graniczące z pewnością, że Gajl stworzył wizerunek tego herbu na postawie opisu zawartego w Heymowskim ("Herbarz szlachty inflanckiej"). A Heymowski stworzył ten herbarz na postawie wywodów. I tu koło się zamyka.

Zajrzałem do Bielskiego (nb. dziękuję jeszcze raz za nr strony – bez tego trwałoby to długo) i tam jest klasyczny Ratułd bez żadnych odstępstw. Co więcej, nie ma tam absolutnie tekstu przytoczonego w wywodzie.

Natomiast z tekstu wywodu wynika, że to pełnokrwisty Łosiatyński – też bez odstępstw.
Co mam o tym myśleć?

Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 22:10
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 268

Status: Offline
Też w Bielskim nie znalazłem tego opisu tylko wizerunek herbu, ale myślałem, że może Ty się czegoś więcej dopatrzysz Smile W innych publikacjach znalazłem tylko powielenie cytatu z wywodu, który umieściłeś w pierwszym poście.

W wywodzie nie jest pełnokrwisty Łosiatyński, bo nie zgadza się kolor pierścienia. To wbrew pozorom istotna różnica, chociaż pozornie drobna. Gdyby nie takie różnice to Ratułd i Szeliga też mogłyby być jednym herbem.

Co o tym myśleć? Widzę dwie opcje:
1) Twoi Tarwidowie zamiast wylegitymować się z Rawiczem "pożyczyli" herb od Łosiatyńskich, co w toku wywodów legitymacyjnych nie byłoby niczym dziwnym
2) Faktycznie używali herbu bardzo podobnego do tego Łosiatyńskich i był to ich herb własnyi, ale błędnie w wywodzie podali jako jego nazwę Ratułd

Bardziej prawodpodobna wydaje mi się druga opcja.

Warto byłoby jednak sprawdzić dwie rzeczy:
1) Czy w innych dokumentach jest widoczny herb?
U mnie w wywodzie legitymacyjnym też nie było wizerunku herbu tylko nazwa i opis, ale ten wizerunek został namalowany we wpisie do Księgi Szlachty w ich guberni. Treść obu dokumentów niczym się nie różni, ale jeśli u Ciebie byłoby podobnie jak u mnie, to wizerunek herbu mógłby wiele tu wyjaśnić.

2) W jaki sposób Tarwidowie zyskali swoje herby. Pobieżnie przeglądając herbarze są oni rodowitą szlachtą litewską, a Rawicz to herb przeniesiony na Litwę z Polski. Być może przyłączyła się do herbu Rawicz część rodu, a reszta pozostała przy wcześniej używanym znaku pieczętnym, który następnie wyewoluował w herb? Jest także możliwość, że łudzące podobieństwo tego herbu do herbu Łosiatyńskich wynika z odległego pokrewieństwa.

To jednak wszystko hipotezy, które można sprawdzać, ale nawet nie wiadomo czy z pomyślnym skutkiem. Fakt jest natomiast taki, że z dokumentu prawnie "klepniętego" przez władze rosyjskie, tej gałęzi Tarwidów przysługuje herb zgodny z podanym opisem (opis jest jednak ważniejszy, niż sama nazwa) i wyglądający tak, jak w herbarzu Gajla.

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-12-2017 - 23:11
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
W Bielskim jest opis – na lewo od wizerunku herbu, jako dygresja wpleciona w opis jakieś awantury feudalnej na Żywiecczyźnie. Ratułtowie, jak wynika z tekstu, byli właścicielami Szaflarów. Brzmi tak:

"Ci Ratułtowie używali takowego herbu jako go tu widzisz. M[i]ałbydź puł pierścienia złotego/ a krzyż w pośrzodku. Jest tego na Pogorzu dosyć. Noszą go w polu czerwonym. Podobnie Szelidze/ y mało nie ieden: który ma także puł miesiaca a krzyż."

Tyle Bielski. Poprawny Ratułd/t.

Od razu widać, że obszar użycia bardzo daleki od siedzib Tarwidów – dokładnie po przeciwnej stronie państwa. Na ówczesne czasy kawał drogi; na dzisiejsze czasy jak stąd do Lizbony. Rzeczywiście kolor pierścienia to problem, ale skąd wiadomo jak poprawnie wyglądał Łosiatyński?

Niestety, zdaje się, że Księgi Szlachty z Guberni Witebskiej przepadły na zawsze. Uznanie, bądź nie, przez Heroldię w Petersburgu nic dla mnie nie znaczy. Zresztą sam herb także mniej mnie interesuje jako taki. Bardziej jako wskazówka co tego, co mogło dziać się w przeszłości bardziej odległej.

Widzę jeszcze jedną możliwość. Tekst wywodu to protokół z posiedzenia. Ta komisja wywodowa mogła tego samego dnia załatwiać kilka rodzin. Protokolant mógł być zmęczony i zamiast "półpierścień" zaprotokołował "pierścień". I już mamy to co mamy.

Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-12-2017 - 16:40
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Czy ktoś może coś bliższego powiedzieć o herbie Łosiatyński?

Marek

_________________
Pozdrawiam

Marek

PS: W wiadomościach poprzez PW proszę zaznaczać opcję "Powiadom e-mailem".
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-12-2017 - 02:22
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Na stronie 139 w Niesieckim znalazłem opis Łosiatyńskiego:
http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/applet?mim ... djvu&p=139

Opis ten jest identyczny z opisem zawartym w dokumencie wywodowym.

Co na to specjaliści od heraldyki?

Marek
PS.: wesołych Świąt
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-12-2017 - 11:01
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Herby zamieszczane w dokumentach Deputacji Wywodowych bazowały na Niesieckim, który był herbarzem podstawowym w pracach deputacji na tym szczeblu. Aby przeanalizować ten herb trzeba by choćby sięgnąć do zbiorów dawnych pieczęci znajdujących się w archiwach i bibliotekach w Rosji czy na Ukrainie (współcześnie powstała tam naprawdę monstrualnie wielka prywatna kolekcja, która jest katalogowana). Kolekcje powstawały w XIX w. i współcześnie (nie ma co ukrywać, że pochodzą często z wycinanych pieczęci z dawnych pergaminów i dokumentów papierowych). Sam przy pomocy takiej kolekcji w Moskwie przeanalizowałem dawny herb Buchowieckich, później zakłamany w deputacjach wywodowych. Przepraszam, że nie podaję namiarów (trzeba by pogrzebać w dawnej korespondencji), ale i tak dotarłem do tej kolekcji przez osoby trzecie. Jeśli zaś chodzi o deputacje wywodową guberni witebskiej to oprócz wydanego herbarza Piekosińskiego istnieje w zbiorach chyba nadal prywatnych oryginalny Herbarz marszałka szlachty tej guberni z 1 poł. XIX w. Zamieszczone tam kolorowe herby były dziełem domorosłego rysownika i ptaki wyglądały w nich jak zdechłe kury. Przed laty herbarz ten sprzedano na licytacji i mimo swej rzadkości Biblioteka Narodowa nie zdecydowała się go kupić.
Przy legitymacjach szlacheckich w XIX w. herb był naprawdę sprawą prywatną i rodziny podawały to co chciały (przy braku znajomości herbu) lub to co pamiętały od ojców czy dziadków. Stąd powstawały różne dziwolągi albo przeinaczenia tworząc w istocie nowe herby. Pozdrawiam w świateczny czas Tomasz Lenczewski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-01-2018 - 16:01
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Oto co udało mi się ustalić na temat tego herbu.

Łosiatyński pojawia się po raz pierwszy w herbarzu Paprockiego, str. 864:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/applet? ... djvu&p=864
Paprocki w ogóle nie podaje opisu, a jedynie zamieszcza wizerunek oraz komentarz, że używała go rodzina Łosiatyńskich. Nie ma ani słowa o tym, że to herb własny ani że nikt inny go nie używał.

Opis pojawia się po raz pierwszy u Okolskiego w 1643 r. Str. 201: http://bcul.lib.uni.lodz.pl/dlibra/docm ... ublication
Okolski podaje legendę herbową, ale o barwach nie ma ani słowa. Nie dopatrzyłem się twierdzenia, że to herb własny, ale tekst jest po łacinie i mogłem czegoś nie zrozumieć. Niemniej Okolski jako pierwszy nadaje mu nazwę Łosatinsciorum. Być może z braku innej.

Następnie herb pojawia się u Niesieckiego. Wydaje się, że Niesiecki powtórzył to, co wcześniej napisał Okolski. Herb publikuje pod nazwą Łosiatyński. O barwach nadal nie ma ani słowa, wbrew temu co twierdzi wikipedia. Niesiecki również deklaruje wyraźnie, że nie wie nic o klejnocie. W skorowidzu, prawdopodobnie sporządzonym przez Bobrowicza już w XIX wieku, herb wymieniony jest jako herb własny Łosiatyńskich. Odpowiedni fragment tego XIX-wiecznego wydania jest tu na str. 272: http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/applet?mim ... djvu&p=139
Wydaje mi się, że Bobrowicz wysnuł pochopne wnioski bez rzetelnego zbadania sprawy. Niestety nie znalazłem oryginalnego wydania Niesieckiego z XVIII wieku i nie wiem co było w tym oryginale. Może ktoś wie, gdzie można znaleźć to wydanie?

Ostatnim przed rokiem 1805 źródłem jest Kuropatnicki, który w cz. 3 na str.. 31 (261 wersji elektronicznej):
http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata ... ublication
podaje opis i po raz pierwszy barwę tła (czerwona), ale nic poza tym. On również jako nazwę podaje Łosiatyński. Co ciekawe, Kuropatnicki zaznacza, że o pochodzeniu herbu nic nie wiadomo.

Do roku 1805 pozostałych barw ani widu ani słychu.

Wszystko co opublikowano na ten temat potem skażone jest chaosem akcji wywodowej i, moim zdaniem, nie zasługuje na pełnię wiary.

Jeszcze raz proszę heraldyków o komentarze.

Szczęśliwego Nowego Roku
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-01-2018 - 10:11
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 268

Status: Offline
Cześć!

W dalszym ciągu wydaje mi się, że próbujesz usilnie dopasować fakty do swojej wcześniejszej teorii pod tytułem: "Moi przodkowie mogli posługiwać się Łosiatyńskim". Staropolskie herbarze nie zawsze zawierały informacje o barwach herbu, bo w polskiej heraldyce przypisywano nieproporcjonalnie duże znaczenie godłu, czyli figurom znajdującym się na tarczy. Podobna uwaga dotyczy posługiwania się wyrażeniem "herb własny", które zaczęto stosować zdecydowanie później, jednak sam fakt nazywania herbu nazwiskiem jednej i dość niewielkiej rodziny, wskazuje na to, że był to herb własny.

Jestem w stanie się zgodzić, że to, co jest w herbarzach nie zasługuje na pełnię wiary, ale obawiam się, że obecnie próbujesz powiedzieć, że Niesiecki, Okolski, Boniecki itd. się mylili stawiając po drugiej stronie tylko swoje przeczucia i chęci. Tylko że to nie jest najbardziej optymalny sposób badania historii. Zgodnie z zasadą Brzytwy Ockhama powinno wybierać się rozwiązania oparte na najmniejszej liczbie założeń. W tym przypadku wniosek może być np. taki, że Twoi przodkowie wylegitymowali się z niewłaściwym herbem, co było procederem bardzo często spotykanym. Inne założenie wiąże się z koniecznością udowodnienia, że każdy z uznanych polskich heraldyków się mylił. Nie mówię, że to niemożliwe, ale wymaga należytego udokumentowania faktów, a nie przeczuć.

Strona z oryginalnego Niesieckiego z 1738 r. z opisem Łosiatyńskiego: https://www.fotosik.pl/zdjecie/d8cbc43666751c13 Może w czymś Ci pomoże.

Pozdrawiam,

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.963959 sekund(y)