| Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: II RP : hip (KW) 'na lokal' - tylko spółdzielnie?
 Wysłany: 16-10-2017 - 12:51
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33785
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wydawało mi się - nadal to trwa, ale zaczynam mieć wątpliwości, stąd zapytanie, że
poza spółdzielniami mieszkaniowymi własność nieruchomości budynkowej = własność lokali tymże budynku (na razie na boku kwestie budynek a grunt zostawiam)
tj jedyne znane mi przypadki "ktoś miał mieszkanie" były wśród spółdzielców - na ogół (nie ryzykuję, że zawsze, ale chyba wręcz zawsze) - to nowe inwestycje, spółdzielnie raczej nie kupowały kamienic gotowych i nie dzieliły ich
Doświadczenia przede wszystkim warszawskie, ale nie tylko ('kongresówka', Kraków)
Do tej pory wszystkie historie z tradycji ustnej (poza spółdzielniami - podkreślam) "brat pradziadka był właścicielem pięknego mieszkania itp", artykułów prasowych (nawet z lat 20, 30) "sprzedała mieszkanie" prowadziły do wniosku, że były to nieprecyzyjne określenia jakiegoś innego niż własność tytułu do zamieszkania/zajmowania lokalu (mieszkania, sklepu et). Najczęściej po prostu najem, ale nie własność.
Po sprawdzeniu nastu czy ciut więcej przypadków, zacząłem prawie obcesowo - już bez sprawdzania - radzić "zapomnij, to bajki, jeśli miał to cały dom, nie mieszkanie jedno"
ale...
no właśnie - próba mała (dokumentów), lektura artykułów prasowych (właśnie brak możliwości bycia "na swoim" stał jako argument za rozwojem spółdzielni mieszkaniowych) może daje fałszywy obraz , no i zostają te pytania "czy zawsze spółdzielnie od fundamentów budowały? może coś np z pocz. XX wieku kupowały i dzieliły?"
coraz więcej szukających "papierów na własność przedwojennego mieszkania pradziadka" - to wszystko z niewiedzy, przekłamań, fałszywych nadziei czy jest coś na rzeczy?
Znacie udokumentowane przypadki właścicieli mieszkań (nie spółdzielczych) z miast sprzed II wojny?
PS a czy to przypadek, że (jak się zdaje) hipy na lokale spółdzielcze najczęściej zakładane 1939-1941/2? nie wcześniej, pomimo, że budynki istniały i były użytkowane od kilku lat? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
 |
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu: II RP : hip (KW)
Wysłany: 16-10-2017 - 17:09
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Rozporządzenie Prezydenta RP o własności lokali to dopiero 1934 rok.
Z tym "byciem na swoim" to bym nie przesadzała, znawcą nie jestem ale moim zdaniem kupowało się prawo wyłącznego użytkowania lokalu i zabezpieczało na hipotece jako zobowiązanie albo coś w tym stylu. Problem mógł się pojawiać w przypadku zgonu bo spadkobiercy dziedziczyliby oficjalnie jedynie zobowiązania finansowe właściciela (dług na rzecz spadkodawcy). Moje podejrzenie bierze się stąd, że w projekcie Zolla w dwudziestoleciu międzywojennym pojawia się punkt o wprowadzeniu "dziedzicznego prawa mieszkania".
Takich umów szukałabym w sądach, notariatach lub jako podkładki do ustanowienia hipoteki w wieczystoksięgowym.
Zaznaczam, że to moje domysły. Omiotłam kiedyś pobieżnie temat ale nie zatrzymał mnie na dłużej.
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-10-2017 - 17:41
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33785
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ok, mogę poszerzyć, zmodyfikować, choć faktycznie o pełnię własności niespółdzielczych chodziło
jeśli przywołujesz rozporządzenie z 24 X 1934 (Dz. Ustaw poz 848) ..tak bajdełej w porównaniu z dzisiejszą ustawą "o wspólnotach" (o własności lokali) wzór przejrzystości sformułowań:) - to tam jest art.21 "rozporządzenia nie stosuje się do budynków stanowiących własność osób fizycznych" a kwestię urządzenia ksiąg wieczystych pozostawia się Min.Spr. (co tenże uczynił 4 dni później tj 28 X 1934 Dz. Ustaw poz. 853, nakazując założyć nową księgę hipoteczną dla każdego lokalu..różne paragrafy dla różnych "dzielnic" ale ujednolicają - dla każdego:)
to "wiem" (i m.in. stąd mój sceptycyzm, niewiara w takie przekazy) ale
*termin urządzenia, wyodrębnienia mógł być różny czasem odległy, więc śladów w hipach może z tego powodu nie ma? przeciągało się i nie zdążyli, potem głowy nie mieli
** jak wyżej ograniczenie "nie stosuje się do budynków będących własnością osób" może oznaczać "spółdzielnia/spółka kapitałowa kupuje coś co stoi i dzieli" więc jak najbardziej nie stosuje się! ale stan się zmienił i coś co np w 1930 było w taryffie jako Iksińskiego - w 1935 już nie było bo wykupione i podzielone
ot szukam dziury w całym, tj i "metody" i "przykładów" na taki byt jak "lokal (najchętniej mieszkalny nie sklep:) w kamienicy mający odrębnego właściciela"
jak pisałem - sceptyczny jestem bardzo i "w zasadzie" ucinałem możliwość kwerend, ale może niesłusznie? Może (w jakiej skali?) opowieści nie rodem ze świata mchu i paproci...
... nie spotkałem potwierdzenia w realu, więc szukam "otwarty na" albo nawet otwierający drzwi różnym scenariuszom, które by to dopuściły
wspomniane info z gazet o "sprzedaży mieszkania" sprzed 1934 pochodzą, traktowałem jako język potoczny (odstępne etc) ale szukam, ze może jednak nie, może źle myślałem (i nadal źle myślę)
utrzeć pogląd potrzebuję, w oparciu o zdanie odmienne bądź twardą rzeczywistość (kopie hipu? akt not.?) nadkruszyć swoje przeświadczenie:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-10-2017 - 19:57
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Nie zgłębiałam tematu na tyle, żeby się mądrzyć ale pozwolę sobie powiedzieć co mi po głowie chodzi....
"Własne mieszkanie" czyli kamienica frontowa, dobre lokale w kamienicach w świetnej lokalizacji .
To byłaby najlepsza próba do kwerendy testowej w aktach ksiąg wieczystych.
Nie można zapominać, że Kodeks Napoleona dopuszczał odrębną własność piętra. 
Luksusowe mieszkanie to właściwie było piętro......
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2017 - 09:26
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Tak czułam, że coś znajdę w tym moim bałaganie. 
Na terenach gdzie obowiązywał KN była możliwość wydzielenia lokalu, który stanowiłby odrębną od gruntu i budynku własność.
Możliwość pojawiła się po wprowadzeniu prawa francuskiego w czasie gdy na zachodzie zaczęto odchodzić od tego typu podziałów.
Nie wydzielano części wspólnych, korzystało się z nich na zasadach służebności.
W grę wchodzą: art. 664 KN, art. 544 i 546 KN. Uznawano, że w przypadku tak podzielonej nieruchomości nie stosuje się artykuł 815.
Najciekawsze co znalazłam to stwierdzenie, że prawo podziału budynków według KN obowiązuje nadal, utrzymał je ponoć w mocy art. XXVI dekretu z 11.10.1946 r. Znalazłam też informację, że niektórzy warszawscy notariusze dokonywali transakcji w oparciu o KN.
Którzy i w jakim okresie- nie wiem ale spróbuję podpytać, może się uda.
Chyba warto w tym pogrzebać, powodzenia.
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2017 - 15:35
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33785
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ok, podstawę mamy (taką jak wskazana w Rozp. Prez. z X 1934), choć "?" czy i na jaką skalę dot. czegoś poza spółdzielniami
szukam przykładów
dokumentów na własność (niespółdzielczą) mieszkania - w ostateczności innego lokalu (sklep/warsztat?) w kamienicy
II RP, najchętniej miasta (zapytania/sygnały "dziadek miał" dotyczyły Warszawy, wszystkie badane zweryfikowane negatywnie - co nie oznacza, że wszyscy wiedzący "że miał" są w błędzie) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2017 - 16:19
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Wszystko poza Kongresówką można wykluczyć.
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-10-2017 - 22:58
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Trochę zmieniam bo jak zwykle niepotrzebnie się rozpisałam.
Najważniejszą informacją będzie to, że od 1934 można było dzielić istniejące kamienice.
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-10-2017 - 12:42
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1592
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
Przypadkiem trafiłam na coś takiego: http://www.szukajwarchiwach.pl/89/1289/ ... 1#tabSkany
Archiwum Państwowe w Zielonej Górze
89/1289/0 Królewski Urząd Księstwa Głogowskiego
"Zatwierdzenie kontraktu kupna-sprzedaży mieszkania sprzedanego przez głogowskiego Żyda Löbel Enoch Levi oraz spór między Żydami Fabianem Jonasem a Josephem Behr o prawo pierwokupu do tego mieszkania"
... ale z uwagi na język dokumentu, nie jestem w stanie stwierdzić, czy rzecz dotyczy mieszkania (jednego z wielu w kamienicy), czy też domu (jako "miejsca do mieszkania").
Rok chyba 1727. No i jurysdykcja chyba niemiecka ??? (ale w sumie niemiecka była w Warszawie od III rozbioru do Napoleona i od 1915 do Niepodległości).
P.S.
Agnieszko, rozpisuj się  Przyjemnie się Ciebie czyta.
P.S.2.
Przeszukuję (trochę na oślep) SZWA i właśnie trafiłam na:
"Wykaz użytkowników gruntów, posesji, domów, mieszkań w Warszawie i jej okolicach, będących własnością niemieckiego elektora, z podaniem dokładnej lokalizacji, rocznych opłat za użytkowanie i okresu użytkowania, zamykającego się w latach 1908-1936." Niech Was nie zwiodą podane lata... dokument jest po niemiecku. Nie wiem czy to znana Warszawiakom pozycja, ale jakby nie, to jest tu: http://www.szukajwarchiwach.pl/2/4/0/29 ... 0#tabSkany |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-10-2017 - 11:48
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33785
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
obie informacje, choć mocno wykraczają poza zaproponowany przeze mnie temat, którym jest
istnienie hipów niespółdzielczych lokali w II RP są bardzo ciekawe
niestety, mój niemiecki jest na tyle słaby, że prawidłowe odczytanie (ba ! samo odczytanie:) podlinkowanego dokumentu z XVIII wieku będzie wyzwaniem - zostawię innym czy to dotyczy sprzedaży jakiegoś "mieszkania" czy prawa zamieszkania etc
chętnie poznam opinie/tłumaczenie [ew. wraz z interpretacją]
a i przypominam się co do clou wątku: jeśli ktoś ma dokument potwierdzający prawo własności do lokalu (mieszkanie najchętniej, ale może być i sklep, warsztat) z II RP, w większej "kamienicy", nie spółdzielcze - zapraszam do podzielenia się taką informacją/kopią
byłby to argument przeciw rozpowszechnionemu poglądowi (który podzielam) "jeśli własność przed wojną to nie mieszkania, a całego domu" (oczywiście może być w 1/2, 1/100 ale niepodzielnej nieruchomości, nie jednego z wielu w budynku mieszkania, sklepu, warsztatu) - chyba, że spółdzielnia |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-10-2017 - 12:23
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Włodzimierzu, odpowiedzi na prawie wszystkie pytania znajdziesz w niepublikowanej rozprawie doktorskiej profesora Ryszarda Strzelczyka: "Ewolucja odrębnej własności lokalu w prawie polskim", UW ,2006 a być może także w którejś publikacji.
Po 34 chyba jednak odrębna własność a kw, cóż, może zakorkowało się po nowelizacji w 36?
Wtedy się wyodrębnianie ze spółdzielni i spółek odblokowało i mógł się zrobić zator.
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-10-2017 - 12:34
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33785
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Naprawdę myślisz, że w doktoracie będą kopie z hipów (no - minimum aktów notarialnych), których szukam?
Tzn widziałaś tę pracę (jej fragmentu) i zawiera takie twarde dowody? cZy ot, tytuł podpasował?:)
Jak pisałem: hipotetyczną konstrukcję umożliwiającą powstanie takiego tworu, jak znany nam obecnie - potrafię sobie wyobrazić
Szukam zaś dokumentów potwierdzających zaistnienie w rzeczywistości, ciałem nie duchem tj
KW/hipu, a minimum aktu notarialnego z II RP
lokalu własnościowego, nie spółdzielczego w "kamienicy" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-10-2017 - 13:20
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
1. Kopii hipów choć pojawią się w wyjątkowych wypadkach numery (dwa mogą być interesujące z punktu widzenia Twoich pytań) więc jeśli chcesz stuprocentowego gotowca to tak nie będzie.
2. Pracę widziałam pod koniec ubiegłego tygodnia, nie odpowie wprost na każde pytanie ale na te dotyczące: co można było w jakim okresie i w oparciu o co a nawet czasem wbrew czemu.
3. Zawartość moim zdaniem trzeba porównywać z obowiązującym w danym okresie prawem dotyczącym prowadzenia ksiąg i wtedy dopiero zastanowić się czego i jak szukać a może wtedy przyjdzie jakieś olśnienie w postać odpowiedzi dlaczego nie ma tego co teoretycznie powinno być.
Ogólnie rzecz biorąc temat dla mnie interesujący ale niekoniecznie ze strony genealogicznej.
W okresie międzywojennym podobno były dwa rodzaje spółdzielni: jedne sprzedawały własność spółdzielczą a drugie sprzedawały na własność. Warto dokładnie przyglądać się dokumentom.
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-10-2017 - 13:23
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33785
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
kulik_agnieszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-10-2017 - 13:35
|
|
Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628
Status: Offline
|
|
Wiesz, że to nie jest opublikowana praca?
Agnieszka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
