| Autor |
Wiadomość |
mwpch |
|
Temat postu:
 Wysłany: 26-04-2024 - 13:41
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186
Status: Offline
|
|
Powtórzę pytanie: czy zachowały się księgi przyjęć dzieci sprzed sierpnia 1871r.? I co z podwójnymi chrztami?
Marek |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Serotoninka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-04-2024 - 14:04
|
|
Dołączył: 05-12-2021
Posty: 468
Status: Offline
|
|
Męża prapradziadek też z pierwszej połowy 1871 roku. Swego czasu szukałam, dzwoniłam na miejsce, ale niczego się nie dowiedziałam. Ostatecznie odpuściłam, uzyskawszy alegat do aktu ślubu delikwenta z odpisem chrztu w św. Krzyżu. Ale mój był noworodkiem, z nieznaną matką, z nadanym imieniem i nazwiskiem. Później trafił do Zbroszy Małej, w każdym razie tam mieszkał przed ślubem i tam się ożenił, później był woźnym w Grójcu, miał kilkoro dzieci. Jakby udało się jakiekolwiek jeszcze dokumenty z 1871 odszukać, to też jestem żywo zainteresowana.
Marku, a jakie były dalsze losy Twojego przodka?
Pozdrawiam
Ola W. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mwpch |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-04-2024 - 14:21
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186
Status: Offline
|
|
Z braku księgi rodowodowej nie wiem gdzie spędził dzieciństwo i wczesną młodość. Został wykształcony na kowala, ale nie zwykłego, bo budował powozy. Podobno nawet zbił na tym jakiś kapitał, który ulokował w majątku ziemskim pod Grodziskiem. Niestety zmarł przed pięćdziesiątką w czasie I WŚ. Miał dwie żony i ośmioro dzieci (troje zmarło dziećmi). Tak wyszło, że tylko w mojej linii zachowało się nazwisko (reszta potomków po córkach) - stąd moje szczególne zainteresowanie pochodzeniem. Niestety pech chciał, że akurat najbardziej "po mieczu" korzenie mi się szybko urywają, bo zarówno pradziadek, jak i jego żona byli dziećmi nieślubnymi. Gdzie indziej miałem więcej szczęścia, zarówno w rozległości (mój syn ma wyprowadzonych 850 przodków tzw. bezpośrednich - niektórzy są jego przodkami w kilku liniach, na skutek "ubytku przodków"), jak i głębokości (najstarsze ślady mojego przodka to 1590r.).
Pozdrawiam, Marek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-04-2024 - 15:31
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 991
Status: Offline
|
|
Odpowiadając na pytanie o podwójne chrzty, to potwierdzam: nawet dzieci znanej matki były chrzczone po raz drugi (na wszelki wypadek?):
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&exac=1
Powyżej przypadek z mojej rodziny - Bronisław Madro ochrzczony raz po urodzeniu, zgłoszony przez akuszerkę i drugi raz już jako nieanonimowy podrzutek.
Pozdrawiam
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-04-2024 - 00:55
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
@" nawet dzieci znanej matki były chrzczone po raz drugi"
Nawet pomijając instytucję chrztu warunkowego, to "były", a "bywały" to duża różnica.
Przy założeniu "były chrzczone dwa razy" (tj przechodząc na poziom tego, o czym możemy mówić - na poziom dokumentów) oznaczałoby to dwa akty urodzenia dla każdego dziecka. To będzie można zbadać po publikacji całości materiału. Na dziś - nie wydaje się, by tak było. Przynajmniej w latach, w których już są AU (ASCki) w Św. Krzyżu.
Np 1882 - ponad 600 AU
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... table=[[6,"asc"]]&searchtable=&rpp1=600&rpp2=50
być może będzie
czy będzie 600 "pierwotnych AU" /chrztów tj innych, a dotyczących tych samych osób? Może, ale nie sądzę.
Chyba, że "nawet" z cytowanego źle rozumiem. Ale jak inaczej rozumieć niż wzmocnienie twierdzenia tj "nie tylko o niepodanych rodzicach, ale nawet w przypadku znanej matki były 'dwukrotnie chrzczone'"
Niejasności jest niemało. Być może część z nich uda się wyjaśnić, gdy będzie materiał do badania, |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
mwpch |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-04-2024 - 10:41
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186
Status: Offline
|
|
Nie chodzi o domniemania, wątpliwości i spekulacje, ale „twarde dowody”.
Marceli Chamerski został ochrzczony w Radomiu 17 stycznia 1875r. https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 884&zoom=1 (akt 35), a następnie 30 stycznia w kościele św. Krzyża w Warszawie https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 172&zoom=2 (akt 273). Identyfikacja osoby nie pozostawia wątpliwości, oba akty są pełne (nie żadne „dopełnienie”). Najdziwniejsze jest, że księga rodowodowa Szpitala Dzieciątka Jezus opisująca moment przyjęcia dziecka 29 stycznia podaje wyraźnie, że dziecko zostało już ochrzczone w Radomiu. Mimo to następnego dnia jest chrzczone powtórnie w Warszawie.
Zakładam, że prawda jest taka, że księża w Warszawie mając zaaprobować przyjecie dziecka, zwłaszcza spoza Warszawy, po kilkunastu dniach/kilku miesiącach od urodzenia, nie mając dowodu ochrzczenia dziecka w miejscu urodzenia (gdziekolwiek indziej), np. w postaci odpisu metryki (pytanie dlaczego matka go nie dostarczyła zawożąc dziecko z Radomia aż do Warszawy), woleli „zgrzeszyć nadgorliwością” i nieważnie udzielić drugiego chrztu, niż ryzykować, że dziecko nie będzie ochrzczone w ogóle, co zamknie mu drogę do zbawienia (tak wówczas uważano).
Prawdopodobnie taka sama sytuacja dotyczyła mojego pradziadka. Znalazłszy drugi akt chrztu zwątpiłem, że chodzi o tę samą osobę (choć wszystkie dane pasują idealnie), ale przykład Marcelego dowiódł mi, że dwa chrzty były dokonywane (zresztą prawdopodobnie byli braćmi).
Marek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kaczmarek_Aneta |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-04-2024 - 12:36
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6236
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
|
mwpch napisał:
Powtórzę pytanie: czy zachowały się księgi przyjęć dzieci sprzed sierpnia 1871r.? I co z podwójnymi chrztami?
Marek
Dzień dobry,
cyt. "Dzieci po przybyciu do szpitala są zapisywane do rodowodu, prowadzonego osobno dla chłopców, a osobno dla dziewcząt. Rodowód ten
zastępuje księgę ludności. Zaraz potem otrzymują chrzest w miejscowej kaplicy, jeżeli wraz z dzieckiem nie znaleziono dowodu że już zostało ochrzczone. Następnie, wyciąg z rodowodu przesyła się urzędnikowi stanu cywilnego dla spisania aktu urodzenia pod imieniem i nazwiskiem których wyszczególnienie znaleziono przy dziecku, lub pod nadanemi przez szpital, jeżeli nie było żadnego dowodu piśmiennego przy dziecku.
Cytat pochodzi z publikacji "Opieka nad dziećmi opuszczonemi i Dom Podrzutków w Warszawie" autorstwa Ludwika Paprockiego.
Tu wersja elektroniczna:
https://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/2770/PDF/lpon.pdf
Pozdrawiam
Aneta |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mwpch |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-04-2024 - 13:51
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186
Status: Offline
|
|
Zasadniczo wszystko się zgadza, tym kierowałem się w moich domniemaniach.
Dziwią mnie konkretne przypadki, bo co innego zupełny podrzutek (anonimowo zostawiony w Kołysce), mający 1-3 dni, co innego dziecko kilkunastodniowe, a już na pewno czteromiesięczne przywiezione aż z Radomia (w 1875r. chodziło o styczeń!). Brak dowodu chrztu - zakładam, że pisanego - jako powód do ponownego chrztu, to jedno, ale w księdze rodowodowej wyraźnie zapisano, że dziecko zostało już ochrzczone w Radomiu. Może "zeznanie" osoby, która przywiozła dziecko (pytanie, czy matka tłukłaby się do Warszawy w styczniu (!) 13 dni po porodzie), uznane zostało za niewystarczające.
Tak czy owak chodziło mi o potwierdzenie takiej sytuacji, bo znalazłszy drugi chrzest o tych samych danych wątpiłem, czy chodziłoby o to samo dziecko.
Pozostaje kwestia informacji, czy istnieją księgi urodzeń (przyjęć do Instytutu ks. Baudouina) sprzed lipca 1871. Gdyby podobnie do Marcelego z 1875r. przy moim pradziadku zaznaczono pochodzenie "z Radomia" sprawa byłaby już oczywista.
Marek. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jan_Ogi |
|
|
Temat postu: Rejestr
Wysłany: 02-10-2024 - 21:04
|
|
Dołączył: 20-02-2013
Posty: 117
Status: Offline
|
|
Dobry wieczór,
poszukuję wykazu/rejestru dzieci przyjmowanych do sierocińca w Warszawie w latach 1891-1900.
Pozdrawiam
moderacja (elgra)
Połączono z istniejącym tematem. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kaczmarek_Aneta |
|
|
Temat postu: Rejestr
Wysłany: 03-10-2024 - 05:04
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6236
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Rejestr
Wysłany: 03-10-2024 - 05:56
|
|
Dołączył: 18-01-2018
Posty: 686
|
|
Zachowane - to zbyt wielkie słowo:)
Zachowanych jest więcej niż to, co w linku. |
_________________
------------
Pozdrawiam
Marcin
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Rejestr
Wysłany: 03-10-2024 - 06:35
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Informacje w serwisie są. Skanoteka nie jest pełnym odzwierciedleniem, za to obraz przedstawiony w tym i innych wątkach w miarę w pełni oddaje stan wiedzy o stanie zachowania archiwaliów z XIX w.
Może wypadałoby poszerzyć o "co można zrobić, by były w miarę prosto dostępne", a może to niepotrzebne.
Kolejna tura powtarzania pytań nie zmieni nic na plus. Może ew. więcej chaosu wprowadzić.
Więcej czytania i szukania polecam:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
AdamKolacz |
|
|
Temat postu: Rejestr
Wysłany: 03-10-2024 - 11:00
|
|
Dołączył: 14-04-2021
Posty: 140
Status: Offline
|
|
Według informacji na stronie DD Baudouina:
"Obecnie dokumentacja archiwalna została uporządkowana, skatalogowana, spakowana i czeka na wywiezienie do Archiwum Państwowego w Warszawie."
https://baudouin.waw.pl/archiwum/
Niestety AP Warszawa nie odbierze w najbliższym czasie, gdyż "nie mogą się dogadać" - taką informację otrzymałem, gdy odwiedziłem oddział na Krzywym Kole. Bardzo to przykre, gdyż jestem przekonany, że spore grono osób (łącznie ze mną) byłoby zainteresowane, nie tylko samymi dokumentami, ale i pomocą w indeksacji. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-10-2024 - 11:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Przygotowanie dokumentów nie przystaje do standardów APowskich.
na Krzywym Kole to nie oddział
"z pewnością" to prawie nikomu nie zależało, gdy było można coś zrobić
I nadal nie widzę masowego ruchu "zrzućmy się na kogoś, kto te dokumenty na tyle dobrze obrobi, że AP będzie mógł wziąć"
a i potomków wielu i ordery Św. Stanisława nadal w maju w Św. Krzyżu się spotykają |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
AdamKolacz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-10-2024 - 11:27
|
|
Dołączył: 14-04-2021
Posty: 140
Status: Offline
|
|
To może trzeba by założyć zrzutkę i rozpropagować ją tu na forum i na innych genealogicznych grupach, np. na FB.
Uwierz mi, że rozmawiałem z naprawdę wieloma ludźmi, którym zależy na tych rodowodach, spisach, itd. Widocznie brakuje inicjatywy.
Pytanie ile kosztował by ten "ktoś, kto te dokumenty na dobrze obrobi", bo ja absolutnie się nie orientuję w realiach archiwistycznych |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
