|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Szpital Dzieciątka Jezus - Okres II Wojny Światowej
 Wysłany: 13-07-2023 - 08:25
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Chyba musisz sam sprawdzić i wyrobić sobie opinię nt stanu zachowania archiwaliów. I podzielić się
Najczęściej krążące, skrajne wersje (a: "nic się nie zachowało", b "są tony papierów") są - jak się zdaje - nieprawdziwe.
Jeszcze na przełomie wieków w szpitalu twierdzono "nic nie ma, nic się nie zachowało" - ale w 2016 coś jednak do APW przekazano. Z drugiej strony - wątpię, że opowieści o dziesiątkach metrów archiwaliów (w archiwum zakładowym?) to prawda,
Być może problem jest w różnych formach organizacyjnych, różnych instytucjach - tzn to co jest identyfikowane ogólnie / w popularnym obiegu jako "Szpital Dzieciątka Jezus z okresu okupacji" faktycznie bywa innym bytem.
Może jest też kwestia "prywatyzacji" rozproszonych zbiorów.
Jeśli nie opis stanu faktycznego, to nawet opis stanu wiedzy (oficjalny - np nadzoru archiwalnego) by się przydał.
Temat przewija się w wielu wątkach (ostatnio kwestia kostnicy miejskiej mi się przypomniała - bez konkluzji...jeszcze ) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
 |
|
HotShotCharlie |
|
|
Temat postu: Szpital Dzieciątka Jezus - Okres II Wojny Światowej
Wysłany: 14-07-2023 - 00:08
|
|
Dołączył: 09-03-2022
Posty: 99
Status: Offline
|
|
A wiesz może czy w tej sprawie należałoby pisać bezpośrednio do szpitala, jakiejś jego konkretnej jednostki/archiwum o ile mają coś takiego (żeby ogólny mail nie zlał sprawy) czy np. już do warszawskiego AP?
Pozdrawiam,
Karol |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-07-2023 - 06:18
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie wiem nawet czy jest procedura, którą warto byłoby wyróżnić przez "należałoby".
Trudno wejść w kanał używania dzisiejszych ustawowych określeń "dokumentacja medyczna" etc do czasów trochę innych znaczeń i obostrzeń, więc ogólniej: "dokumenty szpitalne" to trudny temat, klasy analogicznej do "skazani i podejrzewani".
Niby największa z możliwych kategoria wrażliwości danych, a nierzadko bywa, że przechowawcy udostępniają bez oporów, bez zbadania, łagodniej podchodząc niż do np ewidencji ludności - bo "naukowiec, dziennikarz pyta" (jakby to coś zmieniało). Ale rodzinie to już nie (bo niby badania mniej ważne).
A tu jeszcze dodatkowy element - chyba to część uczelni, więc z prawem utrzymywania archiwaliów poza systemem sieci państwowych.
Nadzór archiwalny (APW) chyba jednak w drugiej kolejności. Najpierw szpital oficjalnie, może podmiot go nadzorujący / prowadzący?
Dla mnie zawsze były to ("medyczne") najbardziej skomplikowane case'y, szara strefa, śliskie klimaty i jakieś dziwne układy, nieoparte na procedurach prawnych, orzecznictwie, logice a zupełnie innych relacjach.
Ale czas płynie, coraz bardziej "II Wojna" oznacza i będzie oznaczało "to można/należy domniemywać, że mowa o zmarłych"..co nie znaczy że to za automatu działa do "więc można" - patrz zakres prób sprawdzenia , zidentyfikowania, stworzenia zestawień "ciała zmarłych przekazanych na potrzeby nauki".
P.S. Z tego co jest w APW, a powinno być w miarę proste i jednocześnie warto byłoby się przyjrzeć, to taka jednostka
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/13084148
"Spis zmarłych i pogrzebanych na terenie Szpitala Dzieciątka Jezus 24.07.1944 – 25.10.1944'
Nie jestem pewny czy chodzi o zmarłych i pogrzebanych na terenie czy "zmarłych lub pogrzebanych", tzn czy są ci zmarli na terenie, którzy też na terenie zostali pogrzebani czy szerzej może - zmarli na terenie , choć niekoniecznie pogrzebani na terenie ..może i pogrzebani na terenie, choć niekoniecznie na terenie zmarli?
To, wraz z porównaniem z kilkoma innymi źródłami, mogłoby być interesujące i coś wnieść. Np
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 5249.phtml
zgon 30 lipca, akt zgonu 1 sierpnia (przed południem:), zwłoki? (patrz AHM MPW), pochówek? (może zakres właśnie też 72/3223/0/2.1/27", plus AAN i może coś jeszcze - patrz
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 5192.phtml
plus ekshumacje powojenne (APW, PCK)
case study interesujące, z potencjalnym wyjściem na próbę uogólnienia
P.S. Skusiłem się i zamówiłem kopie z tej jednostki o sygn. 27. To jako wkład do tematu 39-45 dokumenty ze Szpitala. Z archiwum zakładowym i nadzorem nie przewiduję korespondencji. Kopie z AAN z kostnicy miejskiej ewentualnie może.
Może ktoś się podłączy w innym zakresie. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
HotShotCharlie |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-07-2023 - 14:00
|
|
Dołączył: 09-03-2022
Posty: 99
Status: Offline
|
|
Gdyby kogoś interesowało, oto odpowiedź bezpośrednio ze szpitala:
"w nawiązaniu do przesłanej przez Pana wiadomości informuję, że nie posiadamy w archiwum zakładowym Szpitala Klinicznego Dzieciątka Jezus UCK WUM dokumentacji z czasów II wojny światowej. Ponadto dokumentacja medyczna narastająca w naszym Szpitalu wykorzystywana jest do kontynuacji leczenia pacjentów czyli nie udostępniamy jej do celów genealogicznych. Żeby bliscy pacjenta mogli skorzystać z dokumentacji niezbędne jest posiadanie upoważnienia wydanego za życia pacjenta lub wniosek wysłany z sądu"
Pozdrawiam,
Karol |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-07-2023 - 14:07
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Postaram się o kopie z wspomnianej jednostki
AAN zespół 1325 sygnatura 202/II/62
Może jakaś informacja jak powstał ten spis się zachowała, może jakiś ciąg dalszy z tego kiedyś wyjdzie.
Z założenia - do publikacji np w skanotece, gdyby komuś się chciało |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-07-2023 - 12:02
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
jotzet |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-07-2023 - 01:31
|
|
Dołączył: 06-09-2008
Posty: 174
Status: Offline
|
|
Witajcie,
Wątków dotyczących tego szpitala jest więcej, ale wszystkie dotyczą tego samego. Dostępu do informacji o chorych tam kiedyś przebywających. Pozostając przy podanym zakresie czasowym autora wątku - nie mam dobrego przekazu.
Tak się złożyło, że pracowałem w tym szpitalu w latach siedemdziesiątych i sporo udało mi się wtedy ustalić.
Przede wszystkim szpital został kilka razy zbombardowany we wrześniu '39. Najcięższe miało miejsce 24 września. Przestał istnieć budynek główny, administracji (Teraz jest tam Kl. Ortopedii) oraz dwa pawilony wewnątrz terenu szpitala. Widać to na mapie historycznej Urzędu Miasta Wa-wy. W czasie powstania ocalały pozostałe budynki kliniczne wraz ze swoimi archiwaliami. Sprzęt medyczny podobno "ruskie zabrały" po wojnie.
W jednej z klinik zabiegowych, której nazwy, ani nazwiska szefa z litości nie wymienię, na strychu było archiwum kliniki wraz z historiami chorych od założenia kliniki w latach dwudziestych.
Z ciekawości odszukałem kilkadziesiąt historii z września '39. Pozbawione emocji, opisy lekarskie odniesionych ran o podanej godzinie i miejscu - u przyjmowanych chorych robiły na mnie mocne wrażenie. Pomyślałem sobie, że może kiedyś sięgnę po nie, aby utrwalić w jakiś sposób tamte wydarzenia.
W 1975 była wielka przeprowadzka niektórych klinik na Banacha.
W budynku innej kliniki znalazłem już na korytarzu przygotowane do spalenia w pobliskiej kotłowni szpitalnej historie przedwojenne z podpisami ówczesnego ordynatora prof. Tadeusza Sokołowskiego. Zetknąłem się z nim w innym mieście w latach sześćdziesiątych, gdzie odbywałem studia. Część tych papierów, dzięki pomocy kierowcy Melexa, którym przewożeni są chorzy zabezpieczyłem w swojej szafce.
W 1980, kiedy w całym kraju pytano "kto ostatni zgasi światło?", wyjechałem za granicę.
Kilka lat później odwiedziłem szpital i wpadłem w depresję.
Chciałem zajrzeć do klinicznego archiwum wspomnianego wyżej, ewentualnie porobić kopie wybranych historii i idę zameldować się do szefa kliniki, którego dobrze znałem, aby formalnie poprosić o zgodę na wejście do tego zbioru. Spotkaliśmy się kilkakrotnie za granicą, gościłem go u siebie, za każdym razem wspominając wartość tego niezwykłego zbioru dla historii medycyny, ale także dla historii Warszawy.
Oto, dowiaduję się, że "już wszystko zamiecione", bo kierownik kliniki wystosował pismo do dyrekcji o "przygotowanie powierzchni magazynowej dla bieżącego archiwizowania dokumentów".
Dalej można się już tylko domyślać, że kilku facetów dwoma Melexami przewiozło tonę bezcennych dla Warszawy dokumentów do szpitalnej kotłowni.
Do mojej szafki ktoś się włamał i śladu po zdeponowanych historiach nie znalazłem.
W jakimś zakamarku znalazłem oryginalną przedwojenną łyżkę z kompletu, który otrzymywał każdy chory przy przyjęciu. Zdjęcie poniżej.
Pomogłem WUM-owi pozyskać akt erekcyjny pod budowę Akademii Stomatologicznej, który uroczyście włożono do ziemi 4 lipca 1939 roku. Gmach nie powstał, bo wybuchła wojna, a po wojnie wybudowano w tym miejscu Hotel "Mariott". Historia ciekawa, wręcz sensacyjna, ale o tym może jeszcze kiedyś?
 |
_________________
Janusz_Zawadziński
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-07-2023 - 07:30
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie do końca tylko chorych tam przebywających.
* Dokumentacja zwłok w Z.M.S. (a może opis Instytut Medycyny Sądowej, nie Zakład? jak w https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... is_obiektu )
* dzieci
* pracownicy
to niekoniecznie chorzy,
Karol dostał odpowiedź, nie wiem czy będzie drążył w nadzorze archiwalnym.
Takie same informacje "nie ma nic zachowanego z okresu sprzed 1945" ze szpitala szły przed przekazaniem (szczątkowych ale jednak) dokumentów do APW - zawierających (sądząc z opisu) "nieistniejące" sprzed 1945.
Powodem nieprawdziwej informacji mogło być np zasygnalizowane, potwierdzone przez Janusza, przeprowadzki klinik, podziały organizacyjne, brak wiedzy etc. Co może oznaczać, że warto tak sformułować pytania, by odpowiedzi nie dotyczyły obecnego szpitala, ale losów dokumentacji różnych podmiotów powiązanych ze szpitalem do 1945, niezależnie od nazwy.
I jako ciekawostka
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/5435524
nie znam zawartości ale opis ciekawy- co wyjechało? co wróciło? co wyjechało i może nie wróciło, a istnieje? może nie tylko sprzęty? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
KrajewskiJerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-07-2023 - 23:56
|
|
Dołączył: 10-08-2009
Posty: 133
Status: Offline
|
|
Panie Januszu
czy za Pana czasów pracowała w tym szpitalu jako lekarz - Kamila Krajewska
Jerzy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-07-2023 - 11:30
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
https://wetransfer.com/downloads/5e3906 ... e=sendgrid
72/3223/0 Szpital Kliniczny Dzieciątka Jezus w Warszawie , sygnatura archiwalna 27 - Spis zmarłych i pogrzebanych na terenie Szpitala Dzieciątka Jezus, od 24 VII do 25 X 1944 r. w Warszawie
zachęcam do publikacji kopii w serwisie PTG
i innych prac - wykorzystania przy opracowaniach, porównaniach z innymi źródłami, bazami etc
żadnych działań @"czechosłowacki ślad" nie podjąłem i przez najbliższe parę miesięcy - nie planuję.
może z PCK porozmawiam w sierpniu, jeśli się uda nt czy i jak wykorzystywali, czy poszli tymi tropami i co przyniosło |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
karolina_kozicka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-04-2024 - 21:47
|
|
Dołączył: 11-02-2023
Posty: 9
Status: Offline
|
|
Dzień dobry,
siostra mojej praprababki Florentyna Kałczyńska została ochrzczona w Szpitalu Dzieciątka Jezus w 1871 roku.
Akt nr 1823: https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.15
W jej akcie chrztu podano imiona i nazwiska oboja rodziców, którzy jednak ślub wzięli dopiero rok później i kolejne ich dzieci były już "ślubne".
Czy to, że dziecko znajduje się w tych księgach oznacza jednoznacznie, że zostało pozostawiona w Domu Dziecka, czy mogło się tam tylko urodzić i zostać ochrzczone? Zastanawiam się skąd szpital miał tak szczegółowe informacje o rodzicach Florentyny, jeżeli była 'podrzutkiem'. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-04-2024 - 21:55
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"Zastanawiam się skąd szpital miał tak szczegółowe informacje o rodzicach Florentyny, jeżeli była 'podrzutkiem'.
Zakładasz, że była "podrzutkiem" - dlaczego?
A jej przy ślubie nie uznali za małżeńskie?
P.S. Temamty dotyczące Szpitala Dzieciątka Jezus zostały włączone do wątku "Dom Podrzutków w Warszawie" - to nie jest dobre rozwiązanie.
a. nie tylko Szp. Dz. Jezus zajmował się sierotami
b. Działalność Szp. Dz. Jezus to nie tylko opieka nad dziećmi |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
mwpch |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-04-2024 - 16:56
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186
Status: Offline
|
|
Witam!
Mam dwa pytania do obeznanych z tematyką Szpitala Dzieciątka Jezus/Domu Dziecka ks. Baudouina w Warszawie.
Pierwsze dotyczy ksiąg przyjęć (niezależnie od kwestii ich aktualnej niedostępności). Udostępniona w skanotece księga urodzeń z 1871r. zaczyna się w sierpniu tegoż roku. Czy zachowały się jakiekolwiek wcześniejsze zapisy? Mój pradziadek został oddany do Domu ks. Baudouina właśnie w 1871r. , ale w kwietniu. Wiem od dawna, że księgi rodowodowe akurat z rocznika 1871 w ogóle się nie zachowały. Dysponuję odpisem aktu chrztu z par. św. Krzyża (wykonanym na potrzeby ślubu pradziadka), gdzie zapisano, że został ochrzczony i oddany do Domu dopiero w wieku czterech miesięcy (musiał urodzić się pod koniec 1870r.). Poza wiekiem, imieniem i nazwiskiem matki oraz informacją „miejsce urodzenia nieznane” nic więcej w tym akcie nie zapisano. Natrafiłem jednak na podobny przypadek (dane matki takie same) z 1875r. i tu na szczęście zachowały się i księga rodowodowa i księga przyjęć. W obu zaznaczono, że matka pochodziła z Radomia. Możliwe, że była to także matka mojego pradziadka, szczególnie że właśnie odkryłem urodzenie dziecka o dokładnie takich danych oraz wieku jak mój pradziadek w jednej z parafii pod Radomiem. Możliwe, że w księdze przyjęć (urodzeń) także zaznaczono pochodzenie „z Radomia”. Pytanie tylko, czy zachowały się zapisy przyjęć dzieci z pierwszej połowy 1871r.
Druga kwestia dotyczy problemu chrztu. Ciekawa jest już sama kwestia, że dzieci do Domu ks. Baudouina przywożono aż spod Radomia (matka była córką kowala), ale natrafiłem na problem formalny. Wspomniane dziecko spod Radomia, które mogłoby być moim pradziadkiem, zostało tam na miejscu ochrzczone (w grudniu 1870r., wiek zgadza się niemal idealnie). Jednak mój pradziadek został ochrzczony w par. św. Krzyża w kwietniu 1871. Czy możliwy byłby dwukrotny chrzest? Przez niewiedzę być może, ale czy w przypadku czteromiesięcznego dziecka nie zapytano by matki, czy dziecko zostało już ochrzczone (był obowiązek chrztu/zgłoszenia dziecka bodaj do trzech dni)? Pytanie nie jest retoryczne, bo w tym drugim przypadku, z 1875r., znalazłem problematyczną informację. W księdze rodowodowej zapisano, że dziecko zostało już ochrzczone w Radomiu. Informacja o tym znajduje się we wpisie datowanym na 29 stycznia 1875r. A 30 stycznia dziecko zostało (na pewno, bo jest akt chrztu) ochrzczone w par. św. Krzyża! W parafii, gdzie znalazłem chrzest dziecka mogącego być moim pradziadkiem, chrztu tego drugiego dziecka nie ma (w samym Radomiu też nie), ale zapis w Warszawie, w księdze rodowodowej na coś takiego wskazuje.
Gdy ktoś miał jakieś doświadczenie z radzeniem sobie z takimi sprawami (Dom Baudouina) proszę o podpowiedź.
Marek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mwpch |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-04-2024 - 08:24
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186
Status: Offline
|
|
Poprawka do wczorajszej wypowiedzi:
w parafii Radom znalazłem jednak chrzest dziecka z 1875r., zatem jest to dowód na dwukrotne chrzczenie; na pewno w akcie z Warszawy jest mowa o chrzcie dokonanym w par. Św. Krzyża "siego czisła", czyli 30 stycznia, a chrzest w Radomiu był 17 stycznia.
Marek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-04-2024 - 11:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
o jakie "radzenie sobie" pytasz?
Zdjęcia widzisz, relacja (może niepełna, ale jednak) na forum jest. Zainteresowania - gdy były możliwości - dużego nie zauważyłem.
Teraz chyba można jedynie myśleć o włączeniu się w prace digitalizacyjne po przekazaniu materiałów do AP i przygotowywać się do tego, począwszy od rozważania czy i jak bardzo warto wyprzedzać AP w skanowaniu/publikacji. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
