|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Bartek_M |
|
Temat postu:
 Wysłany: 04-11-2009 - 13:06
|
|
Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3298
Status: Offline
|
|
Para chrzestnych płci obojej to rzeczywiście kwestia zwyczaju, silnie jednak umocowana prawnie.
Spojrzenie kanoniczne jest szersze niż zwyczaj. To bodajże Sobór Trydencki uczulił wiernych na kwestię pokrewieństwa duchowego. Mianowicie charakter sakramentu Chrztu (odrodzenie do życia wiecznego) powoduje, że rola osoby chrzczącej czy rodzica chrzestnego pociąga za sobą określoną, duchową relację filiacji z chrześniakiem. Ta relacja, cognatio spiritualis, w prawie kanonicznym do 1983 roku stanowiła przeszkodę wzbraniającą sakramentu małżeństwa, od której dyspensować mógł papież względnie ordynariusz mocą papieskiego upoważnienia. Dlatego dobierając sobie rodziców chrzestnych, należało ograniczyć do minimum ryzyko późniejszego zawarcia małżeństwa chrzestnej z chrześniakiem czy chrześniaczki z chrzestnym.
Takie podejście dopuszczało następujące konfiguracje:
a) wymagany i wystarczający jeden chrzestny płci dowolnej,
b) para chrzestnych płci obojga – zalecany standard,
c) para chrzestnych tej samej płci – dopuszczalna „awaryjnie” i wyłącznie jeśli chrześniak jest również tej samej płci,
d) więcej niż para chrzestnych – zakazana z uwagi na ryzyko mnożenia więzów pokrewieństwa duchowego.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Kaczmarek_Aneta |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-11-2009 - 15:35
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6228
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
Bartku,
przyznam, że jestem nieco zaskoczona umocowaniami prawnymi, ale przyjmuję do wiadomości 
Super wykład!
Dziękuję,
Aneta |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kraś_Edward |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-11-2009 - 16:50
|
|
Dołączył: 24-03-2009
Posty: 8
Skąd: Tychy
Status: Offline
|
|
chrzestni tej samej płci, zwłaszcza męskiej, pojawiają się dość często.
Chciaż nasilenie tystępowania takich par jest różne w zależności od rejonu. Trudno mi wypowiadać się odnośnie dużych geograficznie rejonów, bo badam w swoich poszukiwaniach tylko niewielkie obszary Polski. Za to dość mocno odległe od siebie. Jeżeli chodzi np. o rejon Piotrkowa Trybunalskiego, w jednej z badanych parafii większość chrzestnych to mężczyźni lub pary mężczyzn - chodzi o schyłek XIXw - pocz XXw. Jednak od początku XXw pojawia się bardzo silnie rosnąca tendencja par mieszanych wśród chrzestnych.
Dywagując, być może spowodowane to było tym, że chrzestny nie tylko miał zapewnić prowadzenie duchowe swojego chrześniaka, ale również jego materialne utrzymanie w razie śmierci rodziców. W końcu to mężczyźni byli głowami rodzin i do nich należał obowiązek zapewnienia bytu. Sądzę, że można wziąć również pod uwagę dużą śmiertelność dzieci w XIXw jak również dość wysoką śmiertelność matek w połogu. Mogły przeważać względy praktyczne - dłużej żyjesz, dłużej możesz być chrzestnym.
W moim drzewie w XIXw dość często pojawiają się drugie, nawet trzecie żony po śmierci poprzednich w porodach.
pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-11-2009 - 19:42
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 493
Status: Offline
|
|
Z kolei u ewangelików w Prusach spotyka się w I połowie XIX wieku, jak też pod koniec XVIII długą listę chrzestnych, czasem i siedmioro, różnej płci oczywiście.
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Aftanas_Jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-11-2009 - 01:40
|
|
Dołączył: 15-04-2009
Posty: 3287
Status: Offline
|
|
Witam!
Wrócę do przypadku podanego wcześniej o dwóch mężczyznach podających dziecko do chrztu.
W tekstach rosyjskich aktów chrztu podaje się formułkę: ....ВОСПРИЕМНИКАМИ были..., a na końcu odczytuje się akt, który podpisuje KSIADZ, OSOBA ZGŁASZAJĄCY (przeważnie ojciec) i ŚWIADKOWIE. Rodzice chrzestni w liturgicznych obrzędach chrztu są jednocześnie świadkami sporządzania aktu cywilno-kościelnego, co potwierdzają podpisami (o ile umieją pisać).
Nazwa rosyjska ВОСПРИЕМНИК dokładniej odpowiada jego roli w liturgii chrztu nawiązującej do wczesnej tradycji chrześcijańskiej. Greckie słowo z Biblii ‘βαπτίζω’ (staroż. wymowa ‘baptidzo’) tłumaczone na j. polski jako Chrzest oznacza ‘zanurzenie’. Pełna rosyjska oficjalna nazwa osoby zwanej ‘ВОСПРИЕМНИК’ = восприемник от купели ( co w rozwiniętym tłumaczeniu oznacza „osobę przyjmującą na ręce dziecko wyjęte z kąpieli). Prawosławni rzeczywiście zachowali tradycje trzykrotnego zanurzania, a nie jak katolicy przez polanie wodą.
Sprawę w podanym przeze mnie przypadku trochę wyjaśnia tekst stanowiący wyjątek z prawa kanonicznego, do którego link znalazłem w Internecie :
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4t1r4.html
Może "głównym"(?) chrzestnym w liturgicznym ceremoniale był tylko brat cioteczny babci (ten, który trzymał dziecko), a drugi kuzyn był w roli asysty (drugiego chrzestnego) i zarazem świadka ?.
Obydwaj na końcu podpisali akt jako świadkowie, a są ujęci w formułce standardowej aktu jako ВОСПРИЕМНИКИ.
Jest podpis proboszcza i zarazem urzędnika, więc błędu proceduralnego nie powinno być, ale tak do końca nie umiem sobie tego wytłumaczyć. Pocieszające jest to, że w innych miejscach też takie przypadki miały miejsce (jak to podano w postach powyżej).
A z historii znany jest opis chrztu neofity Jakuba Franka (późniejszy hrabia), którego ojcem chrzestnym był sam król w asyście kwiatu polskiej arystokracji, a chrztu udzielał biskup Załuski. Działo się w Warszawie w 1759 roku.
Dzisiaj znalazłem w internecie ciekawy tekst o zwyczajach religijnych na pograniczu polsko-ruskim na Roztoczach (stosunki pomiędzy greko-katolikami a rzymsko-katolikami wśród plebsu i szlachty). Patrz na link http://www.roztocze.horyniec.net/Roztoc ... udnosc.htm |
_________________
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-11-2009 - 22:15
|
|
Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1847
|
|
Jeszcze o powinowactwie duchownym:
"Nie tylko pokrewieństwo, ale także powinowactwo, to jest stosunek krewnych żony do krewnych męża jest także przeszkodą małżeństwa do czwartego stopnia. Tak na przykład nie można się żenić z siostrą żony po jej smierci, ani brać ślubu z bratem nieboszczyka męża - ale dwóch braci może brać dwie siostry, a nawet starszy moze brać młodszą, a młodszy starszą, bo między nimi powinowactwo nie zachodzi.
Na koniec przeszkodą jest także powinowactwo duchowne, czyli, jak wy zazwyczaj nazywacie, kumostwo. Jest więc przeszkoda między tym, który chrzci, tym, który trzyma do chrztu, tym który jest trzymany i jego rodzicami. Więc nie możesz się żenić, nie tylko z tą dziewczyną, którą do chrztu trzymałeś, ale i z jej matką - ale kawaler i panna, którzy razem dziecko do chrztu trzymali, mogą się żenić."
Mnogość przykladów dowodzi, że dyspensy w tych sprawach były wydawane wręcz hurtowo.
tomek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 09:19
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 493
Status: Offline
|
|
|
Tomek1973 napisał:
Na koniec przeszkodą jest także powinowactwo duchowne, czyli, jak wy zazwyczaj nazywacie, kumostwo. Jest więc przeszkoda między tym, który chrzci, tym, który trzyma do chrztu, tym który jest trzymany i jego rodzicami. Więc nie możesz się żenić, nie tylko z tą dziewczyną, którą do chrztu trzymałeś, ale i z jej matką - ale kawaler i panna, którzy razem dziecko do chrztu trzymali, mogą się żenić."
Mnogość przykladów dowodzi, że dyspensy w tych sprawach były wydawane wręcz hurtowo.
Można jednak domniemywać, że dyspensę na ślub z matką chrześniaka było dużo łatwiej uzyskać, niż na ślub z chrześniakiem/chrześniaczką. Mnie się w ogóle wydawało, że to ostatnie było w ogóle niemożliwe, ale Bartek powyżej pisał, że jednak tak. Czy ktoś słyszał o konkretnie takich przypadkach (poza współczesnymi, jak Jan Rokita i Nelli? - gdzie dyspensy już nie potrzeba).
Pozdrawiam,
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 10:29
|
|
Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1847
|
|
Przepraszam - wyraziłem się nieprecyzyjnie:
"Mnogość przykładów" dotyczy kwestii powtórnego ożenku z kimś z rodzeństwa zmarłego współmałżonka.
tomek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 12:02
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 493
Status: Offline
|
|
|
Tomek1973 napisał:
"Mnogość przykładów" dotyczy kwestii powtórnego ożenku z kimś z rodzeństwa zmarłego współmałżonka.
A to tak - i to chyba znacznie częściej wdowiec brał za żonę (młodszą  ) siostrę zmarłej - pewnie uważano że ciotka najlepiej zastąpi sierotom matkę. Kiedyś oglądałem akta dyspens pewnej parafii wielkopolskiej i pamiętam, że proboszcz w "opinii" pisał bez ogródek, że dyspensę trzeba wydać szybko, bo stan faktyczny jest już i tak taki, że siostra zmarłej mieszka wspólnie z wdowcem. Myślę, że istotnie ta sytuacja była dyspensowana "z automatu".
Pozdrawiam,
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Virg@ |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 13:52
|
|
Dołączył: 19-03-2009
Posty: 781
Status: Offline
|
|
Stulatkowie z fałszywymi metrykami:
„Według Narodowego Spisu Danych PESEL w Polsce jest ponad 2,5 tysiąca osób, które obchodziły setne urodziny. Nieco inne dane przyniósł Powszechny Spis Ludności z 2002 roku, według którego wiekowych seniorów jest 1500. Skąd te różnice? Okazuje się, że prawie połowa polskich stulatków ma w dokumentach zawyżony wiek […]”.
Czytaj więcej >>
Odwrotny przypadek miał miejsce w mojej rodzinie, tzn. zaniżenia wieku przez kobiecą próżność.
Otóż rozwódka z dwojgiem dorosłych już niemal dzieci przy odtwarzaniu, na podstawie zeznań świadków, zaginionego podczas wojny i przesiedlenia akt urodzenia (potrzebnego do zawarcia powtórnego małżeństwa), „ujęła” sobie 14 lat, ze względu na wiek pana młodego. Niestety o te 14 lat dłużej musiała następnie pracować zawodowo, aby nabyć prawa emerytalne  .
Łączę serdeczne pozdrowienia –
Virg@
P.S.
dla Autorki wątku, zaniepokojonej tym, czy temat nie zrobił się za poważny –
Lidia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
marek755 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 13:55
|
|
Dołączył: 18-12-2008
Posty: 82
Status: Offline
|
|
Witam
Mój pradziadek umiera 7 II 1915r,tak wynika z aktu ,i jest to zgodne z przekazem rodzinnym, 28 III tegoż roku "stawia się osobiście"i chrzci córkę też tak wynika z aktu.Jak to wytłumaczyć?Na logikę tłumaczenie jest dość proste.Jest to krótko po tzw operacii łódzkiej I wojny światowej,kościół jest prawie zburzony,można przypuszczać,że akty były sporządzane pośpiesznie na "brudno",przepisywane dużo później, i nikt nie konfrontował dat,poprostu uznał ,że stawającym i okazującym dziecię był ojciec.
Pozdrawiam Marek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kaczmarek_Aneta |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 14:01
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6228
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
|
Virg@ napisał:
P.S.
dla Autorki wątku, zaniepokojonej tym, czy temat nie zrobił się za poważny –
Lidia
Lidio,
ależ, jak napisałam na wstępie, wątek powstał nie tylko dla humoru
tak więc nie czuję zaniepokojenia. Brakowało mi tylko Twojego uśmiechu.
Pozdrawiam serdecznie
Aneta |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Bartek_M |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 14:13
|
|
Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3298
Status: Offline
|
|
|
bielecki napisał:
Można jednak domniemywać, że dyspensę na ślub z matką chrześniaka było dużo łatwiej uzyskać, niż na ślub z chrześniakiem/chrześniaczką. Mnie się w ogóle wydawało, że to ostatnie było w ogóle niemożliwe, ale Bartek powyżej pisał, że jednak tak. Czy ktoś słyszał o konkretnie takich przypadkach (poza współczesnymi, jak Jan Rokita i Nelli? - gdzie dyspensy już nie potrzeba).
Niektóre osoby podczas indeksacji wpisują w uwagach powód dyspensy (jeśli podano). Parę razy sam trafiłem na pokrewieństwo duchowe i grzecznie wynotowałem, więc musisz to mieć gdzieś w Projekcie :)
Tomek odwołał się do szerszego (rodzice naturalni chrześniaka) rozumienia pokrewieństwa duchowego. Ja w swoim wywodzie przedstawiłem, jak to widział Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 roku, ale wcześniej cognatio spiritualis obejmowało przecież wielekroć więcej przypadków.
Przede wszystkim, przeszkodę sprowadzało również pokrewieństwo duchowe z bierzmowania. Dalej, tak chrzest jak i bierzmowanie zawiązywały przeszkodę pomiędzy NATURALNYMI (wliczając illegitimi!) rodzicami chrzczonego/bierzmowanego a rodzicami z chrztu/bierzmowania. Wreszcie, między chrzczącym/bierzmującym a tymiż rodzicami chrzczonego/bierzmowanego. Ufff...  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-11-2009 - 14:59
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 493
Status: Offline
|
|
|
Bartek_M napisał:
Przede wszystkim, przeszkodę sprowadzało również pokrewieństwo duchowe z bierzmowania. Dalej, tak chrzest jak i bierzmowanie zawiązywały przeszkodę pomiędzy NATURALNYMI (wliczając illegitimi!) rodzicami chrzczonego/bierzmowanego a rodzicami z chrztu/bierzmowania. Wreszcie, między chrzczącym/bierzmującym a tymiż rodzicami chrzczonego/bierzmowanego. Ufff...
No, jeśli ten bierzmujący szedł się żenić, to już o dyspensę się pewnie nie starał 
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kaczmarek_Aneta |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-11-2009 - 16:25
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6228
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
Taki oto kwiatuszek znalazłam:
Ojciec dziecka o dość oryginalnym nazwisku zbieżnym z wykonywanym zawodem – Przypadek ? Dostosowanie wykształcenia do nazwiska, a może przydomek nazwiskiem się stał w międzyczasie ?
Ciekawe na jakim instrumencie grywał ów artysta...
Pozdrawiam,
Aneta |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
