Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

https://genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty

12:19 poniedziałek, 22 stycznia 2018


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
bogdan030Offline
Temat postu: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 07-07-2017 - 22:39
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 30-09-2012
Posty: 149

Status: Offline
Witam,
Mam taką sytuację :
zabór rosyjski , rok 1861 ,
moja praprababka , chłopka , mężatka rodzi syna ,mojego pradziadka , w akcie urodzenia nie podano imienia ojca,
jest tylko informacja ,że od 12 lat przebywa w wojsku , praprababkę określono nazwą żołnierka ,
w póżniejszych aktach dotyczących pradziadka konsekwentnie nigdy nie wymieniono imienia ojca , a były to 3 akty ślubu i akt zgonu ,
co ciekawe , pradziadek nosił faktycznie nazwisko męża praprababki , owego żołnierza ,

Jest taka książka
Nina Kapuścińska-Kmiecik / Zdrada małżeńska w dziewiętnastowiecznych pałacach i dworach ziemiańskich
Może ktoś ją posiada?

Książka ta , wg spisu treści wyjaśnia sytuację prawną takich dzieci ślubno - nieślubnych , jak ja to nazywam . Jaka ta sytuacja była ?
Pisze o dzieciach ziemiańskich , ale czy to też na równi dotyczyło chłopstwa?

Na kanwie całej tej historii powstaje jeszcze takie pytanie : czy sens jest wywodzić do drzewa genealogicznego przodków męża mojej praprababki ,
gdy tak naprawdę tego dziecka mu nie przypisano , choć nosiło jego nazwisko.
O ironio , mój syn , ja , mój ojciec, dziadek , pradziadek , czyli 5 pokoleń nosi nazwisko , do którego tak w 100 % prawa nie mamy !
pozdrawiam
Bogdan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 10:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 574

Status: Offline
Bogdanie czy mógłbyś załączyć ten akt? Prześledziłeś dokładnie urodzenia wszystkich dzieci pradziadków? Prababka żołnierka to taka rzadkość w dokumentach, że należałoby rozważyć ewentualność wspólnej służby a więc i małżeńskiego poczęcia. Poruszamy się w sferze hipotez ale zawsze można którąś z nich uprawdopodobnić w oparciu o dokumenty. Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 10:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 813

Status: Offline
Mnie się wydaje że w tym przypadku "żołnierka" = "żona żołnierza", a nie że służyła osobiście (kobiety raczej nie mogły). Na Litwie, np. w okolic Trok, w tym okresie podobne zapisy nie są rzadkością.

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 11:06
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 574

Status: Offline
Nie znam regionu więc pewnie masz rację. Jak dotąd żony żołnierzy widziałam jako: " porucznikowa, kapitanowa, x której mąż we wojsku od lat..". Żołnierki to były żołnierki. Nie fiksowałabym się zbytnio na tej niemożności służby, za napoleona służyły, wcześniej też bywało.... Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
zmadOffline
Temat postu: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 11:14
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2009
Posty: 387
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
Rodzina chlopska wskazuje, ze byl prostym zolnierzem a wiec okreslenie zony jego zolnierka jest adekwatne.

Zbyszek Maderski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Radosław.KoncaOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 18:01
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-05-2014
Posty: 259

Status: Offline
zmad napisał:
Rodzina chlopska wskazuje, ze byl prostym zolnierzem a wiec okreslenie zony jego zolnierka jest adekwatne.

Zbyszek Maderski


Określenie "żołnierka" nie ma nic wspólnego ze służbą wojskową niewiasty tak nazywanej, a ze znaczną swobodą obyczajową tejże formalnej małżonki delikwenta odsługującego gdzieś tam w świecie. Greps jest powszechnie znany, z tzw. klasycznej literatury polecam w tym względzie "Cichy Don" - tam o "żołnierkach" sporo i soczyście, a tłumacz lepszego określenia szukać nie musiał.

RK
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 20:22
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 5103
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Witam

przestarzale "żołnierką" określano żonę poborowego albo rezerwisty powołanego do wojska:
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/zolnierka;5532928.html

Pozdrawiam
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 20:24
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Witam

Podaję link do naukowego wywodu pojęcia "żołnierka" https://poradnia-jezykowa.uni.lodz.pl/faq/zolnierka/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
magda_lenaOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 08-07-2017 - 22:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2013
Posty: 528

Status: Offline
Bogdanie, kogo dotyczyło określenie 'żołnierka" już wiesz, ale chyba nie tego dotyczyło Twoje pytanie Wink
Mam tę książkę.
Autorka zajmuje się tylko i wyłącznie warstwą ziemiańską, o czym pisze we wstępie (można go znaleźć w internecie, tylko trzeba poszukać).
Jednak prawo było jednakowe dla wszystkich.
Zakładam, że tereny, na jakich żyli Twoi przodkowie, podlegały Kodeksowi Napoleona.
Cytuję, za książką:
Kodeks Cywilny Napoleona stanowił, iż Mąż jest ojcem dziecięcia poczętego
w czasie małżeństwa, chyba że zdołałby dowieść, iż w czasie od trzechsetnego
do sto osiemdziesiątego dnia przed urodzeniem dziecka czy to z przyczyny
oddalenia się, czy też skutkiem jakiego wypadku, był w fizycznym niepodobieństwie obcowania z żoną


Twój przodek nie mógł udowodnić, że "nie obcował z żoną", bo był w wojsku. Pytanie, czy w ogóle wrócił z tego wojska?
Według prawa był ojcem dziecka prababki, dlatego dostało jego nazwisko.

Piszesz, że nie masz w 100% prawa do nazwiska.
Masz. Według przepisów prawnych, bo takie nazwisko, po ślubie, nosiła Twoja prababka.

Czy ciągnąć linię pradziadka wstecz?
To już zależy od Ciebie.
Ja pociągnęłam, bo nazwisko ładne Wink Tylko, że u mnie dzieciak panieński, uznany przy ślubie. Jednak bez pewności, że przynależny do tego konkretnego pradziadka.

_________________
Pozdrawiam, Magda
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
aniataOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 09-07-2017 - 00:51
Sympatyk


Dołączył: 26-12-2013
Posty: 36

Status: Offline
kulik_agnieszka napisał:
Bogdanie czy mógłbyś załączyć ten akt? Prześledziłeś dokładnie urodzenia wszystkich dzieci pradziadków? Prababka żołnierka to taka rzadkość w dokumentach, że należałoby rozważyć ewentualność wspólnej służby a więc i małżeńskiego poczęcia. Poruszamy się w sferze hipotez ale zawsze można którąś z nich uprawdopodobnić w oparciu o dokumenty. Agnieszka


W tamtych czasach słowo żołnierka oznaczało żonę, a praktycznie wdowę po żołnierzy, wzietym do wojska na kilkanascie lat.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bogdan030Offline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 09-07-2017 - 07:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 30-09-2012
Posty: 149

Status: Offline
Witam,
bardzo dziękuję wszystkim za dyskusję i uwagi ,
w międzyczasie odnalazłem akt zgonu mojej praprababki , ani słowa o jej mężu ani o jej stanie cywilnym ,
wręcz napisano ,że pozostawiła po sobie syna ( mojego pradziadka) ,

moje wątpliwości co do nazwiska wynikają z doświadczenia w indeksowaniu , takim dzieciom nadawano bardzo często
nazwisko panieńskie matki , choć faktycznie w chwili porodu matki nosiły nazwiska po mężach ,
też nie wiedziałem czy to był przepis , zwyczaj czy widzimisię proboszcza ,

dziękuję wszystkim ,
pozdrawiam
Bogdan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
zmadOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 09-07-2017 - 10:10
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2009
Posty: 387
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
Zeby dziecko nosilo nazwisko domniemanego ojca, musi byc przez niego uznane osobiscie.

Zbyszek Maderski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
aniataOffline
Temat postu: Re: Zdrada małżeńska i jej owoce - nieślubne dzieci  PostWysłany: 09-07-2017 - 13:22
Sympatyk


Dołączył: 26-12-2013
Posty: 36

Status: Offline
zmad napisał:
Zeby dziecko nosilo nazwisko domniemanego ojca, musi byc przez niego uznane osobiscie.

Zbyszek Maderski

Ale tez dzieci wdów (z ojca nieznanego) nosiły nazwisko małżeńskie wdowy.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
AlicjaSurmackaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-07-2017 - 22:28
Sympatyk


Dołączył: 12-07-2007
Posty: 803
Skąd: Radomsko
Status: Offline
Bogdanie, nie jestem pewna czy Twój pradziad pochodzi z tych samych terenów co moja praprababka (tak podejrzewam) ale też mam skomplikowany przypadek. Mój przodek Tomasz Sobierajczyk czyli Marcinkiewicz urodzony 05.01. 1812 roku w Sokolej Górze parafii Wielgomłyny był panieńskim
dzieckiem Magdaleny Sobieraj (1789 –21.12.1847) urodzonej w parafii ościennej czyli w Krerach parafia Chełmo. Tomasz do nazwiska Sobieraj ma dopisane zarówno w unikatach jak i duplikatach ksiąg metrykalnych nazwisko Marcinkiewicz. Przez długi czas nie mogłam rozwikłać losów Tomasza i jego matki Magdaleny Sobieraj.
Protoplastą tej gałęzi jest Krzysztof Sobieraj ur ok. 1727 roku we wsi Krery, jego syn Błażej ur. ok. 1751 zm. 09. 03.1811 z żoną Marianną zm. 22.12.1811 roku. Krzysztof Sobieraj był kmieciem. Jego wnuk Tomasz Sobierajczyk czyli Marcinkiewicz w 1843 roku w parafii ościennej w Niedośpielinie (akt 12) poślubił pannę szlachetnie urodzoną Delfinę Elżbietę Golińską. W akcie ślubu występuje jako pisarz prewentowy i zastępca wójta gminy Masłowice. Zresztą bardzo starannie się na akcie podpisał.
W małżeństwie Tomasza i Delfiny Marcinkiewiczów urodziło się 8 dzieci (w parafii Chełmo, Bąkowa Góra i Niedośpielin) w tym moja prababka Waleria Ksawiera Marcinkiewicz urodzona w Niedośpielinie w 1852 roku. Rodzicami chrzestnymi dzieci Tomasza byli szlachcice; w 1860 roku wielmożny Władysław Wzdulski dziedzic Kraszewic i Józefa Siemińska w 1863 Konstanty Wzdulski i Stanisława Jodłowska w 1865 zarządca Korytna Antoni Medyński i Ludwika Sołtysińska z Bożykowej. Jakież było moje zdziwienie, że Tomasz nie dość, że zdobył jakies tam wykształcenie to jeszcze w dodatku ożenił się z panną szlachetnie urodzoną.
Dziś już niczego z tamtych lat się nie dowiem ale jestem intuicyjnie przekonana, że Magdalena Sobieraj zapewne po śmierci swojego ojca trafiła do dworu w Sokolej Górze a dziedzicami Sokolej Góry byli wtedy Wzdulscy i to Wzdulscy zadbali o wykształcenie mojego przodka a może też Wzdulski był jego ojcem, bowiem w innym przypadku to moją Magdalenę wydali by za jakiegoś parobka.
Faktem jest, że Magdalena Sobieraj poślubiła 10 lat później w 1822 roku w parafii Grzymałków w świętokrzyskim Jakuba Marcinkiewicza - kowala urodzonego w Pilicy i to po ojczymie nosił nazwisko mój przodek Tomasz. Dlaczego ślub był w Grzymałkowie oddalonej od parafii panny młodej o jakieś 100 km? Czy była formalna adopcja przez ojczyma, pewnie nie a tak naprawdę nie wiem jakie prawo obowiązywało na początku XIX wieku. Faktem jest,że nie było żadnego potomstwa w małżeństwie Jakuba Marcinkiewicza i mojej praprababki Magdaleny z d. Sobieraj, ale też Tomasz nie został kowalem i nie przejął warsztatu po ojczymie.

Alicja
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-07-2017 - 01:02
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1249
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Może gwoli uzupełnienia.
Zgodnie z ówczesnym KC domniemywano, że ojcem dziecka jest mąż.

W określonych wypadkach (m.in. tym wypienionym Magdę) mąż miał prawo zaprzeczenia ojcostwa dość precyzyjnie określone w czasie choć może niekoniecznie wykonalne...
1 miesiac jeśli jest na miejscu
2 miesiące od pojawienia się jesli był nieobecny
2 miesiace pod odkryciu faktu jesli fakt urodzenia przed nim ukryto
A potem jeszcze wystąpić do sądu...
Wink

W tym wypadku byc może nigdy okazji nie miał. Więc formalnie wszystko jest w porządku z nazwiskiem.
Ale gdyby nawet mąż zaprzeczył to wcale nie wiem jak z nazwiskiem by było.

A tak z ciekawości wrócił z wojska? Znalazłeś akt zgonu męża?

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.066437 sekund(y)