|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
wpasek |
|
Temat postu:
 Wysłany: 20-12-2009 - 21:31
|
|
Dołączył: 31-05-2008
Posty: 60
Status: Offline
|
|
Na ogół unikam uczestnictwa w tego typu "dyskusjach", bo zwykle nie przynoszą one nic poza niesmakiem, który długo nie ustępuje. W tym jednak wypadku pozwolę sobie dorzucić własne "trzy grosze" do kwestii "naukowości" badań Doktora Minakowskiego. Otóż weryfikacje badań naukowych osiąga się zazwyczaj przez publikację wyników i następującą po tejże publikacji dyskusję. Przyznam ze wstydem (być może to tylko moja niewiedza), że nie słyszałem o publikacjach doktora Minakowskiego innych niż prowadzona przez niego strona internetowa i sprzedawany prze Niego CD-ROM. Nie podejmuję się trudu "recenzji" obu tych "zbiorów danych". Ale mam poważne wątpliwości co do ich wartości merytorycznej po przeczytaniu już tylko enuncjacji medialnych, które z takim entuzjazmem Autor "wiesza" na swej stronie internetowej http://www.przodkowie.com. Oto na przykład znajdujemy tam solenne zapewnienie, iż "najbliższy związek między Mikołajem Kopernikiem a Marią Skłodowską-Curie wymaga postawienia obok siebie aż 32 osób, z których każda kolejna jest dzieckiem, rodzicem lub małżonkiem poprzedniej". [Jak Państwo widzicie stanowczo odżegnuję się od dyskusji o żyjących i czynnych politykach.] Odważne twierdzenie. Nie znam genealogii MCS, ale kwestiami "rodzinnymi" Mikołaja Kopernika interesowałem się kiedyś dość blisko. Zespół profesora Krzysztof Mikulskiego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu przez blisko dwa lata próbował ustalić losy rodziny wielkiego astronoma; poszukiwano krewnych w linii żeńskiej, by potwierdzić baniami DNA oryginalność czaszki znalezionej w katedrze we Fromborku. Powtarzam: dwa lata żmudnych badań metrykalnych. Doktorantkom prof. Mikulskiego udało się znaleźć dwie ciotki Kopernika żyjące w końcu XVIII w. (bodajże w Gdańsku), ale tu trop się urwał. A tu nagle: pstryk! i Pan Doktor Minakowski ustala (na podstawie herbarzy i Polskiego Słownika Biograficznego), że istnieje "związek" pomiędzy Kopernikiem a Curie-Skłodowską i to dokładnie poprzez 32 osoby. Pozostanę niedowiarkiem i z większym zaufaniem będę jednak podchodził do ustaleń zespołu profesora Mikulskiego niż do "badań internetowych" doktora Minakowskiego. No chyba, że zobaczę metrykalia owych mitycznych 32 osób tworzących "związek" pomiędzy MCS a MK.
Z poważaniem i bez intencji obrażania kogokolwiek, |
_________________
Witold Stanisław Augustyn Pasek,
syn Jana, wnuk Stanisława, prawnuk Jana Nepomucena, praprawnuk Franciszka, prapraprawnuk Jakuba, praprapraprawnuk Józefa, prapraprapraprawnuk Macieja...
|
| |
|
|
|
 |
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-12-2009 - 22:02
|
|
Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1847
|
|
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-12-2009 - 22:02
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Post Pana Witolda jest rzeczowy i konkretny. Też mam sporo zastrzeżeń do bazy Marka, ale mimo to uważam, że jest to rzecz wyjątkowa we współczesnej polskiej genealogii.
Nie staram się tu bronić Wielkiej Genealogii, bo myślę, że ta baza obroni się sama.
Spieszę tylko wyjaśnić, że połączenia pomiędzy dwoma osobami ( w tym wypadku Kopernik-Skłodowska) nie oznaczają dosłownego pokrewieństwa, a połączenia poprzez zarówno filiacje, jak i koicje.
W taki sposób możemy połączyć praktycznie dowolne dwie osoby żyjące w Polsce 
A skoro Pan trochę „siedział „ w rodzinie Kopernika, to powiem, że owo połączenie idzie od siostry matki, Krystyny Watzenrode, aż do Łukasza de Allen, który był za Anną Działyńską.
Tu musimy się cofnąć do jej rodziców i ponownie schodzimy w dół poprzez siostrę Anny, Małgorzatę. Dalej idziemy potomkami aż do Anny Szreńskiej i poprzez rodzinę jej męża Pawła Kryski, przechodzimy do Zielińskich, dalej do Myszczyńskich, Rykowskich. Bratanek Skłodowskiej wyszedł za pannę Rykowską i to już koniec tego łańcuszka.
To taki genealogiczny labirynt, ale ile ciekawych rodzin po drodze
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
wpasek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-12-2009 - 11:37
|
|
Dołączył: 31-05-2008
Posty: 60
Status: Offline
|
|
Oczywiście, nie neguję wielkiej pracy, jaką doktor Minakowski włożył w tworzenie WGM. Moje zastrzeżenia dotyczą raczej faktu, iż w bazie tej łączone są dane z kompletnie różnych "porządków" - od rzetelnych danych metrykalnych z archiwów aż po herbarze i kroniki czy źródła biograficzne. Na dodatek część z tych danych nie jest weryfikowana przed wprowadzeniem do WGM ("hrabiowska rodzina Komorowskich jest znana doskonale i nie było tu czego nawet szukać" - twierdzi na przykład dr Minakowski).
W konkretnym przykładzie "kopernikańskim" nie neguję wcale faktu, iż mogło (przynajmniej teoretycznie) dojść do "związki" między MK a MCS. Protestuję jedynie przeciwko prezentowaniu istnienia owe "związku" jako "faktu naukowego" podczas gdy owe pierwsze koligacje tworzące rzekomo ów "związek" są wysoce wątpliwe - "ustalenia" dotyczące rodu Watzenrode nie opierają się bowiem na "twardych" źródłach, ale wywodzone są - z wielkim trudem i w sposób nieco naciągany - ze strzępów radzieckiej dokumentacji podatkowej i spadkowej - ze sporymi lukami czasowymi, z daleko idącymi "założeniami" i koniecznością "naginania" treści zachowanych dokumentów jako "błędnych", by dostosować je do dzisiejszych naszych oczekiwań.
Oczywiście, można napisać (czy zgodzić się aby dziennikarz napisał w naszym imieniu), że bracia Kaczyńscy pochodzą (zauważmy - ty już nie ma mowy o żadnym "związku" - mówi się wprost o "pochodzeniu"!) od Mieszka I. Ale po co ta skromność: może od razu napiszmy, że od Siemomysła i Gorki, albo wręcz od Piasta Kołodzieja. Podobnie z rzekomym "pokrewieństwem" pp Kaczyńskich do Świętopełka I Przeklętego. Mowa tu wyraźnie o "pokrewieństwie", czyli związku krwi, z którym z pewnością nie mamy do czynienia w wypadku np. Jarosława Kaczyńskiego i Świętopełka I Przeklętego, gdyż - nawet gdy przyjmiemy że Kaczyńscy pochodzą od Mieszka - są oni "spoKREWnieni" jedynie z żoną Świętopełka a córką Chrobrego a nie z nim samym.
W tym kontekście za nadużycie uważam już sam podtytuł dzieła P. Minakowskiego: "Ci wielcy Polacy to nasza rodzina" - jak to możliwe, skoro genealogia - tak mi się zawsze wydawało - wyłącza dalsze relacje spod pojęcia powinowactwa i klasycznego ujęcia rodziny i żaden rozbudowany ciąg kolejnych koicji i filiacji (np. 32 jak w omawianym przypadku) nie konstytuuje w żadnym wypadku "pokrewieństwa" czy nawet "powinowactwa" - tym bardziej, gdy dla udowodnienia "związku" musimy się cofnąć w czasie, co doprowadziłoby nas natychmiast do takich absurdów, jak udowadnianie istnienia w danym punkcie czasowym "związku" osoby aktualnie żyjącej z osobą, która urodzi się dopiero za 300 lat a po kolejnych 80 nastąpi - poprzez np. małżeństwo jej wnuczki ów tak upragniony "związek" tych dwóch osób.
Uważam, ze tego typu publikacje robią dużo złego genealogii rozumianej jako jedna z pomocniczych nauk historii. Oczywiście, można publikować (zwłaszcza w sieci) "genealogię" Kaczora Donalda czy postaci z Tolkiena, ale nie każda taka publikacja musi budować pozytywny wizerunek hobby (czy nauki), którym się zajmujemy. "Genealogia mitologiczna" wywodząca na siłę korzenie połowy (czy wręcz wszystkich) Polaków od królów i pisarzy nie jest tą "prawdziwą genealogią" z tych samych powodów dla których nie jest nią tworzenie "wypisów" o ludziach noszących to samo nazwisko a pojawiających na przestrzeni stuleci się w źródłach historycznych (co Pan Waldemar wywiódł tak sprawie kilka postów powyżej)
Pozdrawiam, |
_________________
Witold Stanisław Augustyn Pasek,
syn Jana, wnuk Stanisława, prawnuk Jana Nepomucena, praprawnuk Franciszka, prapraprawnuk Jakuba, praprapraprawnuk Józefa, prapraprapraprawnuk Macieja...
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-12-2009 - 14:07
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
|
wpasek napisał:
Moje zastrzeżenia dotyczą raczej faktu, iż w bazie tej łączone są dane z kompletnie różnych "porządków" - od rzetelnych danych metrykalnych z archiwów aż po herbarze i kroniki czy źródła biograficzne.
Jak się nie ma co lubi to się lubi co się ma. Wspaniale byłoby mieć wszystkie metryki a w czasach gdy ich nie tworzono inne dokumenty ale tak nie jest i nie będzie. Dokumenty ze względu na zniszczenia wojenne są szczątkowe zwłaszcza w naszym Kraju. O tym nie trzeba nikogo przekonywać. Często trzeba opierać się na poszlakach ew. zaznaczając niepewność źródła. Wątpliwości więc zawsze pozostaną. 100% pewności nie ma nigdy nawet jeśli są twarde dowody. Od dawien dawna nauka opierała się na teoriach naukowych które z biegiem czasu okazywały się błędne. To a propos Kopernika. Należy sądzić to część z teorii w które obecnie głęboko wierzymy kiedyś nasze dzieci uznają za nieprawdziwe.
Swoją drogą większość społeczeństwa, do którego przecież kierowany był ten materiał, mam na myśli publicystykę tworzoną przez dziennikarzy a nie opracowanie MJM, nie widzi istotniejszej różnicy czy probant pochodzi w prostej linii, po kądzieli, czy też jest spowinowacony. I tak za 2 dni będą pamiętać tylko tyle, że gdyby obaj żyli byliby rodziną. Nie twierdzę, że tworzenie daleko idących skrótów myślowych jest najwłaściwsze ale zdanie że M. C-Skłodowska i M. Kopernik są rodziną jest łatwiej strawne niż wywód podany przez Waldka powyżej.
Wszak rodzina to nie tylko pokrewieństwo. Jeśli założyć, że rodzina mojej rodziny jest moją rodziną to MC Składowska i Kopernik są odległa (32 woda po kisielu) rodziną, mimo że na pewno nie są spokrewnieni. Faktem jest, że pokrewieństwo i pochodzenie może być przez dziennikarzy niegenealogów niewłaściwie użyte lecz wówczas zastrzeżenia możemy mieć do dziennikarzy a nie do dzieł do których nawiązują.
Można się zastanawiać czy tego typu publikacje w mediach szkodzą czy pomagają. Ja sądzę, że jeśli zawierają błędy merytoryczne to po trosze szkodzą ale też wzbudzając zainteresowanie genealogią pomagają. Napisałem że po trosze szkodzą ponieważ na podstawie programu w TV lub artykułu w internecie i bez sięgania do wiarygodniejszych źródeł nikt nie będzie tworzył opracowań naukowych, więc szkody są niewielkie. A korzyścią jest niewątpliwie uświadomienie społeczeństwu, że nie jesteśmy jednym pokoleniem oderwanym od przeszłości lecz związani ze swoimi przodkami tworzymy większy byt. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
Akczam67 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-12-2009 - 13:02
|
|
Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137
Status: Offline
|
|
Witam Szanownych Forumowiczów.
Korzystając z chwili ciszy, jaka zapadła w dialogu między Panami Witoldem i Jackiem, pozwolę sobie wtrącić i swoje trzy grosze. Z racjonalnego punktu widzenia, trafia mi do przekonania argumentacja Pan Witolda - o absurdalności, metody zastosowanej przez Pana Minakowskiego. Sądzę, że autor tej metody również zdaje sobie z tego sprawę. Względy komercyjne powodują jednak, że tworzenie klimatu sensacji jest dla niego opłacalne - o czym świadczyć może radość Wielkiego Genealoga z deszczu zamówień jego CD-Romu, po ukazaniu się sensacji medialnych o rzekomo „królewskim pochodzeniu” braci bliźniaków (Minakowski.pl).
Czy publikacja z „błędem merytorycznym” informująca o „królewskim pochodzeniu”, wspomnianych bliźniaków, jest naprawdę tylko „po trosze” szkodliwa, bo wzbudza zainteresowanie genealogią? Ze względów komercyjnych na pewno jest korzystna, ale nie chciałbym, aby moje wnuki miały takich nauczycieli historii. Z tego drugiego punktu widzenia uważam ją nawet za bardzo szkodliwą.
Nie zgadzam się z Panem Witoldem z opiniami zawartymi w końcowym fragmencie jego postu. Okazał się Pan łatwowierny i zawierzył opiniom Pana Waldemara, który wplątał moje nazwisko w kolejną swoją konfabulację. Powinien Pan go uprzednio poprosić, aby podał „namiary” na moje wnioski zawarte w artykułach bądź komentarzach, w których twierdzę, że jakakolwiek rodzina ma pochodzenie rycerskie, ponieważ jej nazwisko pojawia się wśród rycerstwa, lub że jest w herbarzu. Sugerując, że to o mnie chodzi używa następnie takich sformułowań: „Patynowanie historii własnej rodziny „starożytnością nazwiska” należy do grzechów głównych „młodych” genealogów lub snobów”; „snucie asocjacyjnych teorii” itp.
Nie ukrywam jednak, że odczuwam pewne zadowolenie, podobnie jak i na pewno też potomkowie młynarza spod Pszczonowa, że udało mi się odkryć 2 nowe, ale bardzo stare nazwiska szlacheckie, których nie ma dotąd w żadnych dotychczasowych polskich wykazach historycznej szlachty polskiej – oto te nazwiska: Mącz i Mączka. Twarde dowody na to załączyłem w moich pracach, które można znaleźć na portalu „genealodzy pl.” lub na moich blogach. Udało mi się więc usunąć niektóre z „białych plam” w tych wykazach i mogę uważać, że wszelkie ukazujące się odtąd nowe takie wykazy, bez tych dwóch nazwisk szlacheckich, będą niekompletne i felerne. Cieszę się, że moje szkice są już „średniej jakości pracą przyczynkarską”, co uznają też podobno naukowcy z mediewistyki Uniwersytetu Łódzkiego, jak podaje Pan Waldemar. Zdaję sobie bowiem sprawę z faktu, że owe szkice są na razie czymś w rodzaju „brudnopisów” i wymagają jeszcze obróbki. Panie Waldemarze, skąd „wytrzasnął” Pan ten „zaścianek Fronczaków” na Litwie, nie potrafię go nigdzie znaleźć – mógłby mi Pan podać jakieś namiary na niego?
Pan Witold poszedł za Panem Waldemarem i umieścił obok „genealogii mitologicznej” także jakieś tam „wypisy” o ludziach noszących to samo nazwisko, a pojawiających się na przestrzeni stuleci w źródłach historycznych, co nie jest „prawdziwą genealogią”. Przepraszam bardzo, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z obu Panami. Panu Waldemarowi próbowałem już wyjaśniać, że praca „regresywna” (wstecz w czasie) nie jest jedyną metodą występującą w genealogii i może służyć tylko w ograniczonym zakresie, ale jest jak widać bardzo konserwatywny. Istnieje też metoda „progresywna”, czyli poszukiwanie potomków znanych postaci historycznych. Ta pierwsza metoda sprawdza się, kiedy pracujemy na źródłach metrykalnych, ale jak daleko mogą one nas zaprowadzić? Nie wiem czy komuś udało się w ogóle dotrzeć do metryk z końca XVI wieku. Metoda „progresywna” jest metodą par excellence genealogiczną i sprawdza się znakomicie w „czasach przedmetrykalnych”. Czy ktoś wyobraża sobie tworzenie genealogii Piastów od ostatniego Piasta z roku 1675? Jest to możliwe, ale trudne. W tworzeniu genealogii rodzinnej metodą regresywną – ja mogę dojść co najwyżej do roku 1747, bo na tej dacie kończą się najdawniejsze metryki mojej parafii urodzeniowej. Musiałem więc posuwać się w badaniach źródłowych aż do XVIII wieku metodą progresywną, zgłębiając przy okazji historię Wójcina, w poszukiwania nazwisk jego mieszkańców. W rezultacie stworzyłem internetowy szkic pt. „Dzieje Wójcina nad Prosną” ( wojcin-prosna.blog albo lepiej wojcin.pl, bo mniej nużący). Stworzyłem tam też bazę nazwisk mieszkańców wsi z końca XVIII wieku, która na pewno przyda się młodym mieszkańcom wsi w poszukiwaniu swych przodków, tym bardziej że załączyłem też namiary na wszystkie źródła metrykalne parafii wójcińskiej.
Nikt nie jest zmuszony do tworzenia genealogii tylko własnej rodziny, dlatego zabrałem się do tworzenia bazy nazwisk Mączków z XIV- XV wieku. Miałem nadzieję, że tą drogą uda mi się stworzyć rodowód „Adama Mączków”, mając też cichą nadzieję, tego nie ukrywam, że mogę być z nim jakoś tam spokrewniony („Poczet pierwszych Mączków. Indeksy” w
„ genealodzy.pl). Niestety poznałem w źródłach przeważnie tylko po jednym pokoleniu Mączków porozrzucanych po całym kraju, a nadzieje związane ze szlachecko-mieszczańską rodziną z Pyzdr zakończyły się na czwartym pokoleniu. Mam nadzieję, że może inni Mączkowie szukający swych dalekich przodków, będą mieli więcej genealogicznego szczęścia, a bazę docelową już im stworzyłem. Dochodzą mnie też wieści, że Mączkowie z różnych stron Polski cieszą się, że powstało takie opracowanie. Gdy znalazłem Jana Mączkę, pisarza miejskiego z Byczyny z lat 1586-90, o kilka kilometrów od Wójcina - miałem już nadzieję, że chociaż teraz uda mi się powiązać Mączków z Wójcina i Byczyny. Te same nazwiska pojawiały się w tych dwóch miejscowościach, mimo że znajdowały się one w różnych państwach, po dwóch stronach granicy państwowej. Niestety, utrzymała się jednak luka czasowa około 200 lat, której nie udało mi się dotąd zapełnić. Mam jeszcze bardzo tylko niewielką nadzieję, że uda mi się znaleźć jakieś źródła niemieckie w archiwach wrocławskich. I kto tu mówi, że robienie takich „wypisów” to nie jest „prawdziwa genealogia”. Jak się tak dobrze zastanowić nad powiązaniem obydwu metod badawczych – to dojdzie się do wniosku, że „ w tym szaleństwie jest metoda” (!). Proszę pomyśleć o tym przez święta, Panie Waldemarze. Mam też nadzieję, że przez ten czas uda się też Panu znaleźć dowód na to, że gdziekolwiek i kiedykolwiek napisałem, że moja rodzina wywodzi się od XIV - wiecznych rycerzy.
Serdeczne pozdrowienia i życzenia dla wszystkich czytelników,
w tym także „sympatycznego, oczywiście, niewątpliwie, Pana Waldka”.
W prawdziwie już świątecznym nastroju
Ryszard M. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
wpasek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-12-2009 - 23:01
|
|
Dołączył: 31-05-2008
Posty: 60
Status: Offline
|
|
Oczywiście, zdaję sobie sprawę Panie Jacku niekompletności polskich źródeł do badań genealogicznych. Jestem też świadom wielkiej chęci "wypełniania" tych luk, jaka tkwi w części środowisk genealogicznych. Co więcej: nie widzę żadnych szkód, jakie owo "sztukowanie" mogłoby przynieść (poza śmiesznością). Pod jednym wszakże warunkiem: że w publikacjach (czy szerzej; przy prezentacji wyników badań) owo "uzupełnianie ubytków" jest wyraźnie zaznaczone. Żeby czytelnik (odbiorca) dokładnie wiedział co wynika z poważnych źródeł historycznych a co zostało "dolepione" na [podstawie herbarzy, rodzinnych opowiadań czy - o zgrozo - internetu].
Przez analogię z najnowszymi tendencjami w konserwacji zabytków: można uzupełnić brakujący fragment zabytkowego dzieła biorąc za wzór ikonografię lub poprzez porównanie z innymi dziełami z tego okresu, ale musi być to wyraźnie zaznaczone (np. innym odcieniem gipsu) co jest współczesną "rekonstrukcją" a co oryginałem.
I - rzecz zupełnie oczywista - zabronione jest wyciąganie jakichkolwiek wniosków o charakterze naukowym na podstawie tak "zrekonstruowanych" fragmentów.
Wydaje mi się, ze ten podstawowy postulat nie jest spełniony w wypadku WGM, co dyskwalifikuje ów zbiór danych jako wiarygodne źródło. Co gorsza: ponieważ autor nie oddziela wyraźnie wyników prawdziwej pracy w archiwach od wpisów dokonanych na podstawie źródeł "pozanaukowych" (tak to delikatnie określę), więc istnieje spora szansa, że wyniki owych rzetelnych badań zmarnują się, bo kilkanaście lub kilkadziesiąt lat nikt już nie będzie w stanie odróżnić jednych od drugich.
Nie pomoże tu żadna semantyka: możemy snuć długie rozważania czym jest rodzina w naukach społecznych, psychologii, w socjologii, w poezji czy religii, ale akurat w genealogii definicje "rodu" czy "rodziny", "krewnych" czy "powinowatych" są dość dokładnie znane.
Nie widzę żadnego powodu, aby wprowadzać do słownika genealogów jakieś dziwaczne określenia w rodzaju "związek" (rozumiany jako dowolne połączenie pomiędzy dwiema postaciami historycznymi lub postacią historyczną i klientem płacącym za znalezienie takiegoż "związku"). To znaczy nie widzę żadnego powodu poza może chęcią pochwalenia się publicznie "związkami" z 2/3 postaci z Polskiego Słownika Biograficznego (że już o dochodach ze sprzedaży CD-ROMów nie wspomnę).
Nie ma także merytorycznych powodów, by burzyć ustalony przez stulecia porządek "liniowego" myślenia o genealogii - czy stosujemy metodę retrogresywą czy prospektywna myślenie genealoga podąża równolegle do osi czasu. Tymczasem doktor Minakowski proponuje odejście od tego modelu - kiedy jest mu to wygodne odchodzi prostopadle od osi czasu, ba co i raz zmienia kierunek, by na siłę udowodnić istnienie jakiegoś tajemniczego "związku", który w rzeczywistości nie ma. Należałoby zatem wprowadzić nowe pojęcia, które mogłyby stanowić podstawy "genealogii Minakowskiego" - filiacji i koicji "wstecznej". Należałoby także odrzucić dość powszechnie uznawaną za prawdziwą, nie tylko w genealogii, ale i w prawie zasadę, że "powinowaty mego powinowatego nie jest moim powinowatym". Ale cóż to za przeszkody, skoro dzieki tym karkołomnym zabiegom możemy udowodnić, że pochodzimy od Mieszka... Co tam Mieszka - od Sarmatów w linii prostej, albo i od samego Noego!
Do czego prowadzi nas ta "metoda naukowa" (cudzysłów nieprzypadkowy)? Do absurdu. Wyobraźmy sobie dwie postaci historyczne; dajmy na to Heweliusza i Kościuszkę. Sprawdzamy czy jest pomiędzy nimi "związek" (w rozumieniu "minakowskim") - nie ma, a to szkoda! Dziś nie ma. Ale - załóżmy - że w przyszłym tygodniu odbędzie się ślub pary, dla której można prześledzić "związek" z każdą z tych postaci. I oto - hurra! - pojawia się upragniony "związek" (dziennikarz i tak napisze: "pokrewieństwo") Heweliusza i Kościuszki. No ale kiedy się pojawia: tylko od momentu ślubu, czy także ze skutkami w przeszłości: czy fakt ślubu w XXI wieku skutkuje, że Heweliusz już w XVII wieku miał "związek" z Kościuszką (który urodzi się dopiero w wieku XVIII), czy może ten związek istnieje tylko w naszych czasach? A jeżeli nasza para się rozwiedzie, to czy przestanie istnieć "związek" generała z astronomem? Toż to jakiś pseudonaukowy bełkot...
Co zaś do zaliczania pewnych działań naukowych do genealogii (lub nie, to - odpowiadając Panu Ryszardowi - wyjaśniam, że zgadzam się z Panem Waldemarem jedynie co do tego, iż Pańskich dociekań w sprawie historii, rozpowszechnienia i źródłosłowu nazwiska Mączka w żaden sposób nie można zaliczyć do "badań genealogicznych". Nie deprecjonuję ich rzetelności i "naukowości", ale to nie jest genealogia. Wyszukiwanie w dokumentach źródłowych nazwisk bądź nazw geograficznych i tworzenie na tej podstawie wypisów może być bardzo przydatne w dalszych badaniach genealogicznych, ale samo w sobie "genealogią" nie jest (to zapewne jakaś gałąź archiwistyki). Wyłączenie tych badań z zakresu "genealogii" nie jest w żaden sposób deprecjonujące, tak samo upierałbym się, że nie jest "genealogiczne" opracowanie "Paskowie z Gosławic" tak zacnego autora jak Sławomir Leitgeber, gdyż zawiera jedynie wypisy z dokumentów odnoszące się do osób noszących to nazwisko, ale bez opisu związków pomiędzy nimi (czym zajmuje się właśnie genealogia). Zacne historycznie acz nie genealogiczne.
Pozdrawiam, |
_________________
Witold Stanisław Augustyn Pasek,
syn Jana, wnuk Stanisława, prawnuk Jana Nepomucena, praprawnuk Franciszka, prapraprawnuk Jakuba, praprapraprawnuk Józefa, prapraprapraprawnuk Macieja...
|
| |
|
|
|
|
|
Akczam67 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-12-2009 - 22:27
|
|
Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137
Status: Offline
|
|
Witam Szanownego Pana Witolda.
Zwracam uwagę, że „końcówka” powyższego postu nie ma związku z zasadniczym wątkiem (Straganik z herbami) i ma charakter wyraźnie zaczepny, co dziwi mnie tym bardziej, że przedstawiał się Pan wcześniej jako człowiek pokojowy, który unika:
„uczestnictwa w tego typu "dyskusjach", bo zwykle nie przynoszą one nic poza niesmakiem, który długo nie ustępuje”.
Panie Witoldzie trzeba było się chwilkę zastanowić i pomyśleć o suto zastawionym stole świątecznym, a nie narażać się na brak apetytu przy stole wigilijnym.
Oto 2 charakterystyczne cytaty z Pańskiej wypowiedzi:
„zgadzam się z Panem Waldemarem jedynie co do tego, iż Pańskich dociekań w sprawie historii, rozpowszechnienia i źródłosłowu nazwiska Mączka w żaden sposób nie można zaliczyć do badań genealogicznych”
I w innym miejscu (częściowo o innym autorze):
„gdyż zawiera jedynie wypisy z dokumentów odnoszące się do osób noszących to nazwisko, ale bez opisu związków pomiędzy nimi (czym zajmuje się właśnie genealogia”.
Jak widać częściowo czar, jaki na Pana rzucił Waldemar, jeszcze trzyma się mocno, a ja z tego powodu mam dodatkową robotę. Szkoda, że nie zaglądnął Pan chociaż do artykułu „Poczet pierwszych Mączków. Indeksy”, odnoszącego się do 14 szkiców o 51 Mączkach z XIV – XVII w. Na pierwszej stronie tego artykułu znajduje się coś co nie jest zwyczajnym „wypisem ” czy „wykazem”, ponieważ znaleźć można tam i takie informacje: córka, matka, mąż, syn, brat, ostatni z rodu, przodek, potomek. Szczegóły tych relacji znajdzie Pan w poszczególnych artykułach tego cyklu. We wspomnianym wykazie ukrytych jest 28 „probantów”, choć takowego określenia nie użyłem, ale wynika to z treści tychże artykułów. Fakt, że przy niektórych nazwiskach w Indeksie nie ma żadnych informacji rodzinnych oznacza tylko, że takich nie udało mi się znaleźć, mimo poszukiwań, ale na pewno nie są to tylko „wypisy”. Drzewek genealogicznych nie robiłem, bo byłoby to bez sensu, zwłaszcza że tylko kilku Mączków posiadało 3-4 pokoleniowe rodziny, a 17 okazało się źródłowymi „singlami”. Czasami badania genealogiczne trwają dłuższy okres czasu i kończą się niepowodzeniem, ale nie można komuś zarzucać zaraz z tego powodu, że nie prowadził żadnych badań i że figurują w spisie tylko wykazy nazwisk.
Moim skromnym zdaniem całkowicie jest nieprawdziwe Pańskie określenie, że moich dociekań:
„ w żaden sposób nie można zaliczyć do badań genealogicznych”
Poza tym uważam, że prowadzenie badań genealogicznych to nie tylko doprowadzanie w finale do sporządzenia drzewka rodowego, ale jest to żmudny proces badawczy, w którym zaangażowane są i inne dziedziny wiedzy, stanowiące część i to bardzo ważną genealogicznego procesu badawczego i jego końcowego efektu. Nie można wybrzydzać, że „Genealogia Piastów” O.Balzera zawiera ponad 1000 stron, jest za obszerna i trzeba tam dokonać czystki, aby pozostały tylko elementy ściśle genealogiczne. Na moim skromnym poziomie umiejętności bardzo dużo miejsca zajęła etymologia i pisownia mojego nazwiska w czasach średniowiecznych. Zapis „Manczka” jedni odczytywali Mączka inni Męczka, a spotykało się też Mańczka, Munczka lub Maczka. Dlatego musiałem poświęcić tyle miejsca na ustalanie, który z nich jest prawdziwym Mączką. Dokonywanie ciągle nowych odkryć etymologicznych powodowało namnożenie się rozdziałów o takiej tematyce. Dopiero po przezwyciężeniu tych trudności i po napisaniu wielu artykułów - mogłem ustalić 28 probantów i zabrać się do pracy genealogicznej w ścisłym tego słowa znaczeniu. Oczywiście tych artykułów „wstępnych” jest za dużo i gdybym miał zamiar napisać jakąś całość w rodzaju monografii – to musiałbym dokonać wielkich cięć.
Na zakończenie jeszcze kilka linków mających przekonać czytelników i Pana , że takie pojęcia jak etymologia i onomastyka zajmują poczesne miejsca w leksykonach genealogicznych, toteż uwzględnianie takiej tematyki w opracowaniach genealogicznych, jeśli są elementem większej całości, nie jest żadnym grzechem dyskwalifikujących takie prace z punktu widzenia genealogii:
http://bliscy.bloog.pl/d,20,id,4794213, ... caid=6954a
http://209.85.135.132/search?q=cache:7n ... clnk&gl=pl
http://209.85.135.132/search?q=cache:xi ... clnk&gl=pl
Zdaje się, że w tej sytuacji dalsza dyskusja nie miałaby końca, ponieważ każdy z nas podchodzi do sprawy z innego podejścia filozoficznego, z którego jeden patrząc na butelkę do połowy wypełnioną wodą twierdzi, że jest ona pusta, a drugi, że jest w połowie pełna. Ponieważ dyskusja ta nie wiąże się z zasadniczym tematem (Straganik z herbami) proponuję rozejm, pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego najlepszego w czasie Świąt, a zwłaszcza wyśmienitego apetytu.
Ryszard M. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
wpasek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-12-2009 - 11:03
|
|
Dołączył: 31-05-2008
Posty: 60
Status: Offline
|
|
|
Akczam67 napisał:
Panie Witoldzie trzeba było się chwilkę zastanowić i pomyśleć o suto zastawionym stole świątecznym, a nie narażać się na brak apetytu przy stole wigilijnym.
Oto 2 charakterystyczne cytaty z Pańskiej wypowiedzi:
„zgadzam się z Panem Waldemarem jedynie co do tego, iż Pańskich dociekań w sprawie historii, rozpowszechnienia i źródłosłowu nazwiska Mączka w żaden sposób nie można zaliczyć do badań genealogicznych”
I w innym miejscu (częściowo o innym autorze):
„gdyż zawiera jedynie wypisy z dokumentów odnoszące się do osób noszących to nazwisko, ale bez opisu związków pomiędzy nimi (czym zajmuje się właśnie genealogia”.
Jak widać częściowo czar, jaki na Pana rzucił Waldemar, jeszcze trzyma się mocno, a ja z tego powodu mam dodatkową robotę. Szkoda, że nie zaglądnął Pan chociaż do artykułu „Poczet pierwszych Mączków. Indeksy”, odnoszącego się do 14 szkiców o 51 Mączkach z XIV – XVII w. Na pierwszej stronie tego artykułu znajduje się coś co nie jest zwyczajnym „wypisem ” czy „wykazem”, ponieważ znaleźć można tam i takie informacje: córka, matka, mąż, syn, brat, ostatni z rodu, przodek, potomek.
Ryszard M.
Obawiam się Panie Ryszardzie, że moje (i nie tylko moje) rozumienie genealogii jako nauki opisującej relacje i związki pokrewieństwa oraz powinowactwa nie pozwala mi zaliczyć "wykazu" nazwisk o którym Pan pisze (nawet gdy zawiera "takie informacje: córka, matka, mąż, syn, brat, ostatni z rodu, przodek, potomek") do badań genealogicznych. W przeciwnym wypadku największym zespołem "genealogów" w Polsce byliby... policjanci, którzy co i rusz sporządzają wykazy poszukiwanych: "Jan Kowalski, syn Jana i Anny poszukiwany za kradzież" - też zawierają informacje o pokrewieństwie i też to nie jest genealogia. Pańskie (zresztą bardzo ciekawe i profesjonalnie przygotowane rozważania historyczne o Mączkach) można by zaliczyć do badań genealogicznych, gdyby udowodnił Pan, że chodzi o przedstawicieli jednego rodu (rodziny) a nie przypadkowy zbiór osób noszących to samo lub podobne nazwisko odrzeczownikowe. Pozdrawiam poświątecznie, |
_________________
Witold Stanisław Augustyn Pasek,
syn Jana, wnuk Stanisława, prawnuk Jana Nepomucena, praprawnuk Franciszka, prapraprawnuk Jakuba, praprapraprawnuk Józefa, prapraprapraprawnuk Macieja...
|
| |
|
|
|
|
|
Akczam67 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-12-2009 - 14:05
|
|
Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137
Status: Offline
|
|
Witam Pana Witolda.
Co za niespodzianka, nie spodziewałem się już Pańskiej odpowiedzi, ale z Pana uparty i zadziorny człowiek(!). Z uznaniem muszę jednak przyznać, że robi Pan ciągle widoczne postępy i w każdym poście można zauważyć stopniowe odchodzenie od pierwotnych, mylnych założeń. Cieszę się, że Święta minęły w zdrowiu i dopisuje Panu poczucie humoru. Nie zwrócił Pan jednak należytej uwagi na pierwsze i ostatnie zdania mojego ostatniego postu, gdzie znajdują się pewne przedświąteczne aluzje( o „niesmaku” i „butelce”), a w cytowanym fragmencie mojego postu rozmyślnie uwypuklił Pan tylko to, co wiąże się z samym tylko „Indeksem”, a pominął dwa zdania kończące całą myśl:
„Szczegóły tych relacji znajdzie Pan w poszczególnych artykułach tego cyklu. We wspomnianym wykazie ukrytych jest 28 „probantów”, choć takowego określenia nie użyłem, ale wynika to z treści tychże artykułów”.
Otóż w trzech kolejnych szkicach „Pocztu Pierwszych Mączków” (art. VI, VII, VIII) znajduje się „trylogia” genealogiczna rodu Mączków wrzesińsko-pyzdrskich. Powinien Pan to koniecznie przeczytać z dwóch powodów:
1. „za karę” (!);
2. aby poszerzyć swoją wiedzę o genealogii.
Niestety, jest to ostatni już post mojej polemiki z Panem na ten temat („butelka”). Bardzo ceniłem sobie tą wymianę myśli i dziękuję Panu za mimowolną reklamę moich szkiców genealogicznych, ale dla czytelników Forum te nasze pogawędki - to chyba tylko jakieś osobiste porachunki, przy których zaginął gdzieś zasadniczy wątek o „straganiku” Wielkiego Genealoga. Napisał Pan naprawdę trzy błyskotliwe posty na ten temat, które powinny stać się właściwym przedmiotem szerszej i pożytecznej dyskusji. Chyba nie zdążył Pan jeszcze zauważyć, że zepsuł Pan całą nośność tych postów przez jakieś tam małostkowe przepychanki. Mam już tylko niewielką nadzieję, że jeszcze ktoś sięgnie tu do Wielkiej Genealogii i jej bałamutnych manipulacji i czy zobaczę w Wikipedii drzewo genealogiczne rodu, z którego wywodzą się znani powszechnie bliźniacy.
Z poważaniem i nie kończącymi się pozdrowieniami
Ryszard M. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
woytek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-12-2009 - 15:55
|
|
Dołączył: 07-12-2008
Posty: 36
Status: Offline
|
|
|
Akczam67 napisał:
(...) czy zobaczę w Wikipedii drzewo genealogiczne rodu, z którego wywodzą się znani powszechnie bliźniacy (...)
Ewidentnie Pan za nimi nie przepada. O ile inni w tym wątku wspomnieli o nich co najwyżej raz czy dwa i to tylko w nawiązaniu do Pana postów - Pan zrobił to 15 razy. To prawie jak samookaleczanie. Może lepiej zająć się tym co Pan lubi?
Myślę - prośba do admina - że ten wątek najlepiej byłoby zamknąć - bo niewiele chyba wnosi i nie stanowi jakiejkolwiek pomocy dla genealogów amatorów.
Pozdrawiam
Wojtek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Akczam67 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2009 - 14:30
|
|
Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137
Status: Offline
|
|
Witam serdecznie.
Informuję, że ukazała się część druga Świąteczno-Noworocznego Konkursu Angory. Pierwsze z pytań konkursowych jest takie:
1. Autor najnowszej polskiej genealogii ustalił, że prezydent Lech Kaczyński pochodzi od:
a. Zawiszy Czarnego.
b. Feliksa Dzierżyńskiego.
c. Bolesława Krzywoustego
Nie wiem - czy to jest pytanie proste, czy podchwytliwe? Może trzeba zaznaczyć 2 albo nawet 3 odpowiedzi? Może autor pytań nie przewidział takiej możliwości, bo nie zna Wielkiej Genealogii? Panie Woytku - czy Pan zna prawidłową odpowiedź?
Do wygrania: pensja Marszała Sejmu – 14 485 zł; dwa telefony komórkowe; zegarek na rękę marki Gucci; odkurzacz Zelmer; encyklopedia jednotomowa PWN.
Od wygranych o wartości powyżej 760 złotych należy zzpłacić 10-procentowy podatek dochodowy.
Życzę wygranych
Ryszard M. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jabłonowski_Marek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2009 - 14:47
|
|
Dołączył: 21-03-2007
Posty: 155
Skąd: Bydgoszcz, sercem Mazowsze
Status: Offline
|
|
Zgadzam się z Woytkiem, ten wątek byłoby najlepiej zakończyć.
Pozdrawiam
Marek |
_________________
Szczęśliwi Ci, którzy liczą swój dom w pokoleniach.
_______________________________________
Marek Stanisław Jabłonowski
|
| |
|
|
|
|
|
Akczam67 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 30-12-2009 - 08:59
|
|
Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137
Status: Offline
|
|
Panowie.
Po co od razu wołać o cenzurę? Zamiast zamykać usta, wystarczy ignorować i nie zaglądać. Niektórzy to potrafią nawet odpowiadać na pytania, mimo że są dla nich niewygodne.
Pozdrowienia.
Ryszard M. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Akczam67 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-03-2010 - 17:28
|
|
Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137
Status: Offline
|
|
Dopóki Wielki Genealog udziela wywiadów, dopóty nie zabraknie materiału do komentarzy w temacie: „Straganik z herbami”. Tym razem chodzi o reklamę innego opracowania p. Minakowskiego: „Genealogia potomków Sejmu Wielkiego” i nie wiadomo, dlaczego Wielki Genealog na chwilę odszedł od swego pomnikowego dzieła – Wielkiej Genealogii (?)
Oto w Onecie ukazał się tytuł: „Wspólny przodek Kaczyńskich i Komorowskiego”
http://wiadomosci.onet.pl/2147987,11,ws ... ,item.html
Tym przodkiem okazuje się być niejaki Andrzej Męciński, który był rokoszaninem i zrywaczem sejmu w 1606 roku. Spotyka nas tym samym lekkie rozczarowanie – bo nie będzie tu mowy o wielkich Piastach, Rurykowiczach, ani nawet o Obamie. Tym razem chodzi o skromne pokrewieństwo przez kobiety – prababkę Bronisława Komorowskiego, Elizę z domu Römer , pochodzącą ze spolszczonej, niemieckiej rodziny z Kurlandii - oraz prababkę matki Kaczyńskich pochodzącej z domu Olszowskich. Dziwne jest to, że Wielki Genealog nie pokazał bardziej efektownych wspólnych przodków męskich z obu rodów. Może Wielka Genealogia wymaga jeszcze generalnego remontu albo trwają jeszcze kwerendy archiwalne w poszukiwaniu oryginalnych metryk przodków sprzed stu lat, aby zamknąć ostatecznie usta wszelkiej maści potwarcom.
Nie wiadomo dlaczego przy wywodzie przodków Komorowskiego wymieniony został ni w pięć ni w dziewięć niesławnej pamięci Hieronim Radziejowski, arcyzdrajca, który sprowadził na Polskę Potop, a jak wynika z treści samego artykułu w ogóle nie był nawet przodkiem Komorowskich (!). Dowiadujemy się z artykułu także tego, że wspomniana już Eliza Römer wyszła w 1891 roku w Wilnie za Zygmunta hr. Komorowskiego, a ich prawnukiem jest aktualny kandydat na prezydenta – Bronisław hr. Komorowski(!). Przejrzałem herbarze - hrabiego Uruskiego i Bonieckiego - w obydwóch znalazłem informację o ślubie Elizy i Zygmunta, ale o ile dobrze wszystko z tego zrozumiałem – tenże Zygmunt nie nosił wcale tytułu hrabiego (!). Może Wielkiemu Genealogowi pokręciły się te wszystkie linie Komorowskich wywodzące się z dziewięciu czy dziesięciu różnych herbów, z których jedne były hrabiowskie, a trafiały się i nobilitowane w końcu XVIII wieku. Czy nie powinien jednak Wielki Genealog przed udzielaniem wywiadów najpierw sprawdzić wszystkich metryk aż do Andrzeja Męcińskiego z początków XVII wieku, a nie zawierzać bałamutnym herbarzom ? Poza tym wiadomo, że tytuły hrabiowskie nadawali i zatwierdzali zaborcy, ale nigdzie nie znalazłem informacji o tym - za jakie zasługi przysługiwała taka nagroda. Dla osobników o przekonaniach demokratycznych taka rekomendacja kandydata na prezydenta może okazać się przysłowiowym „pocałunkiem śmierci”. Wydaje mi się, że aktualne wystąpienie Wielkiego Genealoga nie jest chyba dobrą reklamą „Genealogii potomków Sejmu Wielkiego”. A może znowu jest to wystąpienie w interesie kampanii prezydenckiej któregoś z kandydatów?
RM |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
