Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 20 stycznia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu: Czy to ma sens?  PostWysłany: 07-01-2020 - 12:34
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 462

Status: Offline
Indeksuję metryki z jednej z parafii z dekanatu sokólskiego z pierwszej połowy XIX wieku. Jestem blisko decyzji o przerwaniu tego indeksowania. Otóż w metrykach jest taki bałagan, że trudno się nieraz w tym połapać. Niby metryka napisana poprawnie, ale przy weryfikacji wychodzą poważne nieprawidłowości, największą jest np. zamiana nazwisk rodziców przy chrzcie dziecka. O drobniejszych nieścisłościach nie chcę się rozpisywać. Dokładnie sprawdziłem kilkadziesiąt zapisów i wyszło, że średnio w co drugiej metryce są błędy. I komu potem takie indeksy będą potrzebne? A na zweryfikowanie wszystkich danych nie ma szans.

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Czy to ma sens?  PostWysłany: 07-01-2020 - 12:55
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19452
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a co z czym weryfikujesz?
nieścisłości, zamiany..czego, na jakiej podstawie stwierdzasz?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 13:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 462

Status: Offline
Włodek, nie wkurzaj mnie. Nie od dzisiaj siedzę w tym temacie i wiem, o czym piszę. A jestem wkurzony, bo tyle poświęconego czasu na indeksację idzie na marne. Napiszę tylko, że kiedyś rodziło się po kilka-kilkanaścioro dzieci w rodzinie i mając metryki ślubu i wcześniejsze metryki chrztów z tej parafii mogę zapewnić, że jest materiał porównawczy. A kto chce szczegółów to mogę podesłać mu te metryki i niech sam spróbuje je poprawnie zindeksować, tzn. zgodnie z rzeczywistością a nie jak zapisano.

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 13:41
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19452
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie rozumiem
indeksacja - sporządzanie indeksów, najczęściej osobowych, obrazujących zapisy w księdze

czytałeś wspomnienia ks. Mariana Tokarzewskiego , tj fragmenty o próbach ustaleń nt przymusowej akcji zmian nazwisk? pewnie tak
zbierasz materiały do tego? genealogie wszystkich parafian piszesz?
czy indeksy ksiąg robisz?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JadwigaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 15:01
Sympatyk


Dołączył: 19-01-2007
Posty: 17
Skąd: Szwecja
Status: Offline
Bledy sa z roznych powodow. Z kazdej ksiegi robiono kopie. Czasem chyba w wielkim pospiechu. Mialam mozliwosc porownania oryginalu i kopii i w kopiach bylo wiele bledow. Nazwiska tez roznie pisano, no ale wiekszosc ludzi byla niepismienna. No coz: nie wszyscy duchowni byli swietymi Wink
Nie wiem co eksperci mowia na ten temat. Indeksowac nazwisko jak w metryce czy korygowac?
Tez mam ten problem i zaniechalam indeksacji.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
olaf17Offline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 15:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 39

Status: Offline
Może mieć sens.
Najczęściej indeksowałem parafie z którymi jakoś byłem związany, po którymś roczniku jak jest bałagan zaczynają się rzucać w oczy błędy. Przechodziłem wtedy zwykle na inny model pracy. Tj.
1) Aby oddać dosłownie zapis wpisu - w końcu to główna idea indeksacji - to dane podstawowe
2) Nanieść uwagi o błędach, aby wyszukiwanie sobie poradziło poprzez np. drugie nazwiska, czasem ujednolicenie nazwiska itp.
3) Jeśli była taka opcja to starałem się pracować na oryginale a nie kopii, ewentualnie porównując do zapisów łacińskich.

Popatrzcie na to tak: samo zindeksowanie imion w aktach (np. para małżeńska, czy dziecko + rodzice) radykalnie zmniejsza ilość materiału do przejrzenia dla szukającego.

A szukający tylko w indeksach nie zaglądający do tekstów nie znajdzie tej informacji niezależnie od tego czy będzie ona zindeksowana w jakikolwiek sposób czy też nie.

Mimo wszystko trudno mi sobie wyobrazić taki bałagan aby to nie miało w ogóle sensu.
Jedynie jeśli robimy to bez osobistej potrzeby i zaangażowania (to nie nasza parafia) to chyba lepiej indeksować jakąś inną, będzie to efektywniejsze.

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sbasiaczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 16:56
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 799
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
indeksuję p.Kamionna, w pewnym okresie był tam taki bałagan, że prowadziłam prywatne śledztwo, jak naprawdę nazywały się osoby w akcie występujące i jeśli byłam pewna, wpisywałam nazwisko w vel, później doszłam do wniosku, że jeśli ja to odgadłam, to tym bardziej osoba zainteresowana da sobie radę, indeksowanie sprawiało mi przyjemność, choć wkurzało mnie jeśli "moim" przodkom wpisywano "nieprawdziwe"dane, zrozumienie dlaczego osoba ma inne nazwisko było bardzo pouczające, np.ksiądz często zapisywał kobietom nazwiska pochodzące od imion ich ojców np. z Damazów, z Monikielów (tu matką była niezamężna Monika) chociaż do tej pory nie doszłam, dlaczego moja Marianna była raz Kanieska innym razem Kamińska, a tak naprawdę nazywała się Jarząbek Smile
pozdrawiam
BasiaS


Ostatnio zmieniony przez sbasiacz dnia 07-01-2020 - 16:57, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
NAGÓRSKI_BOGUSŁAWOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 16:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 29-12-2011
Posty: 378

Status: Offline
Witam z Krakowa !

Może i kogoś wkurzę ale z wielką ostrożnością podchodziłbym do poprawiania zapisów metrykalnych.
Indeks ma być zwierciadłem metryki - tak mnie uczono. Można w nim uwzględnić jako "vel" swoje wątpliwości co do odczytania danych z aktu. Bardzo rzadko indeksując miałem możliwość porównania zapisów oryginału z duplikatem czy też zapisem łacińskim. Taki mamy niestety stan zachowania ASC.

Czy miałem wątpliwości co do prawidłowej treści metryki? Często! Nigdy jednak nie ingerowałem w jej zapis bo przecież to ja mogłem się mylić. Wprowadziłem w ten sposób użytkowników GENETEKI w błąd? Chyba nie - raczej zmuszałem do zweryfikowania zapisu indeksu przy pomocy ich znacznie szerszej wiedzy. Dla swoich prywatnych celów przyjmowałem często karkołomne hipotezy - jak choćby w stosunku do aktu zgonu mojego przodka, sporządzonego 4 miesiące po jego pogrzebie, gdy do parafii przyszli "spóźnieni" szpitalni sanitariusze tłumacząc się wcześniejszym brakiem czasu i chyba ... z pamięci podali księdzu personalia zmarłego. Zgadzało się według mnie jedynie popularne nazwisko. Jednak innego przypuszczalnego aktu zgonu wśród kompletu metryk nie było. Hipotezy genealog może stawiać jedynie na własny prywatny użytek.

Pozdrawiam noworocznie !
Bogusław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ObidkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 17:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 08-01-2017
Posty: 157
Skąd: mazowieckie
Status: Offline
Rozumiem Albina, bo sama miałam okres rozpaczy w indeksowaniu mojej "ulubionej" parafii - skąd przodkowie. Ponieważ indeksowałam dziesiątki lat znałam niemalże pół parafii i trafiły się roczniki około roku 1880, nie pamiętam teraz dokładnie które, ale to były 2-3 lata, gdzie był kompletny bałagan. Widać to było na pierwszy rzut oka, nawet nie znając parafii, idąc akt po akcie, miałam nawet podejrzenie, że przepisujący był w stanie wskazującym.

Wypłakałam się na forum i poradzono mi, żeby w uwagach wpisywac formułkę: w tym roczniku duża ilość błędów czy jakoś podobnie. W każdym razie było to jedyne, co mogłam zrobić, żeby wzmóc czujność szukających.

Pozdrawiam
Baśka

_________________
Nazwiska w kręgu zainteresowań: Obidzińscy, Rutkowscy, Goździewscy, Trętowscy, Ponikiewscy, Szczepkowscy, Gutowscy. Miejsca: okolice Ciechanowa i Różana.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 18:06
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 2489

Status: Offline
Frustracja zrozumiała. Dla garstki osób, które posługują się geneteką w stopniu zaawansowanym te indeksy będą przydatne. Dla początkujących niestety nie.
Ale warto, doświadczenie z różnych poszukiwań pokazuje, że czasem jeden indeks potrafi przesadzić o sukcesie.
Nie poddawaj sie Albinie. Tam gdzie wiesz, że jest inaczej daj vel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 19:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 462

Status: Offline
Cytat:
Sroczyński_Włodzimierz

indeksacja - sporządzanie indeksów, najczęściej osobowych, obrazujących zapisy w księdze


Cytat:
NAGÓRSKI_BOGUSŁAW
Indeks ma być zwierciadłem metryki - tak mnie uczono.


Tak, zgadza się. Tylko takie zasady można stosować w przypadku, gdy zapisy w księgach nie mają błędów. W przeciwnym przypadku nie ma sensu bezmyślnie spisywać dane do indeksów wprowadzając zamieszanie. A vel nie rozwiązuje problemu, bo w moim przypadku nie ma możliwości wszystkiego sprawdzić. Chodzi o takie zapisy: ochrzczono niemowlę imieniem Katarzyna urodzonych po Janie po Józefie i Elżbiety po Mateuszu z Kowalskich Nowaków śl. małż. córka - to dosłowny zapis tylko nazwiska zmienione. Zapis normalny, tylko po dokładnej weryfikacji okazuje się, że ta Katarzyna powinna być Kowalska a nie Nowak. I jak tu wyłapać te zamiany nazwiska? Można pięć, dziesięć metryk sprawdzić, ale nie całe roczniki. To najważniejszy problem, bo inne błędy nie wprowadzają takiego zamieszania /problem nazwisk panieńskich jest chyba wszystkim znany/.

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 19:22
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19452
Skąd: Warszawa
Status: Offline
te zasady są uniwersalne i do stosowania zawsze
indeksujemy księgi
.

a wywody i genealogie wymagają analizy zapisów w księgach

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ludwik_OlczykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 20:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-03-2011
Posty: 475
Skąd: Łódź, Warszawa
Status: Offline
Szanowni Państwo.

Warto zwrócić uwagę, że niektóre księgi się od siebie różnią, np. wtóropisy miewają błędy, których nie ma w oryginałach. Ekstrakty do 1826 r. to istny koszmar. Ja robiłem pogrzeby z par. Wielkie Eysymonty od roku 1769 z księgi oryginalnej, ekstrakty z LVIA tej samej księgi mają wiele pominięć, błędnych wpisów, mylą dziecko z ojcem itd.

Wiedza jaką posiedliśmy w trakcie pracy nad aktami parafialnymi pozwala nam uczciwie weryfikować zapisy. Możemy oczywiście tego nie czynić, lecz jak z czystym sumieniem powielać nieprawdę? To są poważne dylematy i tak rozumiem wpis pana Albina, którego od lat darzę ogromnym szacunkiem za jego wielką pracę na rzecz upowszechnienia genealogii podlasko-grodzieńskiej.

Pozdrawiam Państwa serdecznie.

_________________
http://forum.rodygrodzienskie.pl
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 20:18
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19452
Skąd: Warszawa
Status: Offline
wtóropisy są tak samo oryginałami jak pierwopisy

ale wypisy nie są wtóropisami, jak i ekstrakty

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-01-2020 - 20:39
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2054

Status: Offline
Jestem za Albinem.
Jaki jest cel indeksacji? Czy pomoc w poszukiwaniach czy odwzorowaniem (rodzajem fotografii) zapisu w księdze nawet w sytuacji kiedy jest bzdurą ? Moim zdaniem zasadniczym celem jest pomoc a zindeksowana bzdura na pewno w poszukiwaniach nie pomaga. W swoim czasie zadeklarowałem indeksowanie obcej mi parafii ale z jakąś mimo wszystko wiedzę o realiach epoki posiadałęm . . W ramach konsultacji pytałem swojego mentora czy mogę poprawiać bezsensowne zapisy . Kategorycznie mi tego zabroniono. W ramach niezgody dałem sobie spokój z indeksacja. . Nie do końca bo częściowo zindeksowałem (śluby) m.in .swoja parafie Sokoły. W innej części tej parafii (chrztach) robiłem za konsultanta. Niniejszym donoszę na siebie, ze wszelkie zauważone bzdury w zapisach starałem się poprawić. Zgodnie z dogmatyczna logika tj indeksu jako fotografii powinny być z geneteki usunięte. Ale żebym nie zapomniał - w tamtym czasie księgi były powszechnie niedostępne (mam na myśli archiwa) tak jest zresztą dotąd; zdjęcia zostały zrobione prywatnie.
I jeszcze jeden argument aby nie nazbyt szafować dogmatem dokładnego odwzorowywania zapisu. Pytanie? czy my mamy pewność kiedy próbujemy odczytać niekiedy bazgroły że jest to dokładne odczytanie czy tylko nasze wyobrażenie? . Gwoli wierności prawdzie obrazu powinniśmy nic nie wpisywać a jednak indeksujący cos wpisują .Czy to co autor miał na myśli? Czy to aby nie jest brak konsekwencji w dogmacie?
Reasumując moim zdaniem indeks powinien być odwzorowaniem zapisu ale nie wtedy kiedy mamy pewność że jest oczywista bzdurą.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.091934 sekund(y)