Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Pędziwiatr_MariaOffline
Temat postu: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 15:55
Sympatyk


Dołączył: 15-05-2017
Posty: 23
Skąd: Radomsko
Status: Offline
Witam ciepło,
Już przed tym, jak zaczęłam poszukiwania przodków mojej prababci po kądzieli, Bolesławy Szczepańskiej z d. Pawlikowskiej, mama i babcia opowiadały mi, że pochodziła ona z rodu szlacheckiego. Podobno w czasach PRL-u szlachectwo było wywodzone na podstawie dokumentów z AP w Piotrkowie. Tytułem podobno mogła jeszcze posługiwać się moja prababcia, natomiast jej kuzynka, Ludwika Opic z d. Czyż - już nie. Jej szlachectwo podobno sprowadza się do herbu Poraj, konkretniej: podobno wujem rodziny w czasach średniowiecznych był Leonard Strzałkowski z Nowaków, który ufundował kościół w Strzałkowie. Niestety, mimo odszukania przodków w niektórych przypadkach aż do początków XVIII w., nie udało mi się znaleźć nikogo, kto chociaż posługiwałby się mianem generosus czy nobiles, nie mówiąc już o wywiedzeniu szlachectwa u źródła.

Link do fragmentu mojego drzewa: https://zapodaj.net/faf49e8732f28.jpg.html , mogę opisać najstarszych przodków: o rodzinie Pawel i Pawlikowskich (Grzebień i Strzałków, XVIII w.), Krawczyk (Trzków k. Gorzkowic, ok. 1800 r.), Góral (Lipicze, śląskie, ok. 1800 r.), Wilk (Zawada k. Kłomnic, ok. 1800 r.), Matuszczak (Zawada k. Kłomnic, ok. 1800 r.), Dąbek (Zawada k. Kłomnic, ok. 1800 r.) pisano laboriose. Zupełnie inaczej ma się sytuacja z przodkami Magdaleny Pawlikowskej z d. Pluteckiej. Antoni Plutecki i Rozalia z d. Kuźnik byli określani jako sławetni, mieszkali w Radomsku, 2 poł. XVIII w. Paweł Jędrychowicz i Barbara z d. Karasek również byli mieszczanami w Radomsku, także 2 poł. XVIII w. Franciszek Starostka był młynarzem w Rozpędzie; Walenty Gliznik/Glozniewicz i jego żona z Szynowskich mieszkali w Przyrowie, woj. śląskie, ok. 1800 r., byli mieszczanami. To właśnie Magdalena z Pluteckich miała brata - Mikołaya, dziadka kuzynki mojej prababci, której tytuł już nie objął. Przedstawię krótko jej linię rodziny: Ludwika z d. Czyż miała męża Władysława Opica, jej rodzice: Wiktor i Anna z Pluteckich, rodzice Anny: Karolina z Klekowskich i wymieniony wcześniej Mikołay Plutecki.


Moje pytania:
1. Czy dobrze szukam, koncentrując się bardziej na wspólnych przodkach mojej prababci i jej kuzynki, czy też powinnam skupić się na wszystkich liniach rodziny?
2. Czy ma ktoś więcej informacji dot. Porajów w Radomsku i okolicach?
3. Jakie rodzaje dokumentów powinnam wziąć dokładnie pod uwagę, chcąc wywieźć szlachectwo? Tak szczerze, nie wiem nawet jak się za to zabrać, do jakiego AP pójść, jak dotrzeć do samego dokumentu nadania szlachectwa i odnaleźć po kolei przodków posługujących się herbem.

Będę bardzo wdzięczna za wszelką pomoc.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 16:05
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2372
Skąd: Francja
Status: Offline
Maria,
Jesli w metrykach Twoich przodkow z XVIII wieku nie ma adnotacji "nobilis" lub "generosus" to nie warto szukac szlacheckiego pochodzenia.
Nic w naturze nie ginie, szlacheckie pochodzenie bylo obowiazkowo wpisane w metryki w XVIII wieku.
Metryka (akt chrztu) spisana przed 1808 rokiem jest podstawowym dokumentem, ktory pozwala na potwierdzenie pochodzenia rodziny.

Poniewaz znasz kilka galezi w XIX wieku, mozesz tez sprawdzic czy ktoras z tych rodzin wylegitymowala sie ze szlachectwa. Lista "Wylegitymowanej Szlachty Polskiej" ' jest dostepna w internecie, a ksiazka Elzbiety Seczys w kazdej wiekszej bibliotece.

Pamietaj jednak, ze samo nazwisko o niczym nie swiadczy. Bardzo duzo polskich nazwisk wystepuje jednoczesnie we wszystkich klasach spolecznych (chlopi, mieszczanie i szlachta).
Pozdrawiam,
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pędziwiatr_MariaOffline
Temat postu: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 17:02
Sympatyk


Dołączył: 15-05-2017
Posty: 23
Skąd: Radomsko
Status: Offline
Dziękuję za odpowiedź, jednak nadal zastanawia mnie fakt, że szlachectwo przecież było wywodzone przez moją prababcię na podstawie dokumentów z AP w Piotrkowie. W latach 50. czy 60. jeździła tam ze swoją kuzynką ok. 10 razy. Przecież dowiedziały się, jaki to był herb, że ona miała prawo do posługiwania się nim, a ta druga - już nie. Przecież takiej historii nie dałoby się wymyślić. U innej krewnej w mojej rodzinie była taka sytuacja że aż do 1750 r. wszyscy jej przodkowie byli określani laboriose, niektórzy famatus albo honestus. W końcu dobrnęliśmy do jednej linii - rodziny mieszczan i pojawiło się jeden raz generosus. A w rodzinie od lat mówiło się, że ciocia pochodzi ze szlacheckiej rodziny, mimo braku wzmianek o pochodzeniu szlacheckim w dokumentach z lat 1750-1808. Czy nie byłoby prawdopodobne to, że przodkowie mojej prababci w obawie przed zaborcą ukrywali swoje pochodzenie albo z biegiem czasu ubożeli i zaczęli być nazywani zwykłymi mieszczanami? W szczególności chodzi mi o rodzinę Pluteckich, o których pisałam wyżej, zapomniałam jeszcze napisać, że w XVIII w. byli oni jedyną rodziną o takim nazwisku w Radomsku, ich potomkowie byli nazywani laboriose, ale oni - już famatus czy honesti; w tym samym czasie w Radomsku żył rajca - Kacper Plutecki, jednak jak dotąd nie znalazłam pokrewieństwa.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 17:16
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2372
Skąd: Francja
Status: Offline
Maria,
Co to znaczy, ze prababcia jezdzila do AP Piotrkow w latach 1950 - 1960?
Nie bardzo wierze, ze ktos chcial udowodnic swoje pochodzenia szlacheckie w tych latach w Polsce.
Mysle, ze prababcia szukala metryk.
Sprawdz wiec zbiory AP Piotrkow z punktu widzenia parafii i metrykalii.

Przodkowie ukrywali pochodzenie szlacheckie w czasie zaborow?
Wprost przeciwnie, wladze carskie wymusily na szlachcie polskiej udowodnienie szlachectwa. 17 000 rodzin szlacheckich wylegitymowalo sie przed carem. Nie wszystkie te wywody sa prawdziwe, wiele jest podrobionych, ale daja obraz rodzin szlacheckich w Polsce w polowie XIX wieku.

Maria, legendy o szlacheckim pochodzeniu, o zolnierzu Napoleona, o przesladowaniach, o stracie majatku i szlachectwa itd... to nasza plaga. W kazdej rodzinie istnieja. Maja troche prawdy, ale niekoniecznie tam, gdzie sie tego spodziewamy.
Jedyny dowod na szlacheckie pochodzenie, to jest akt chrztu spisany przed 1808 rokiem, w ksiegach lacinskich parafii.
Jesli prababcia cos odnalazla, to sprawdz w szufladach rodzinnych. Moze zostala jakas kopia?

Sprawdz tez wszystkie dostepne metryki Pluteckich w Radomsku. Te metryki sa w Genetece. To byla liczna rodzina. Trzeba odnalesc najstarsza metryke w Twojej prostej linii. Potem zobaczymy co dalej zrobic.
Pozdrawiam,
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 17:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780

Status: Offline
Bożena ma rację, każdy starał się pozostać w stanie, to były realne korzyści podatkowe, związane z poborem do wojska etc. Moi zdeklasowani przodkowie do lat 30 XIX w. byli zapisywani jako szlachta, potem jednodworcy, potem jako mieszczanie.
A po wojnie ludzie owszem jeździli ale do Łodzi odtwarzać zaginione akta. Z opowiadań wiem, że różne cuda się tam działy, bo byli i tacy co chcieli zmienić swój życiorys. Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ŁucjaOffline
Temat postu: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 17:55
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1799
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Sąsiedni Twój wątek o Strzałkowskich wiele wyjaśnia, wynika z niego, że masz to nazwisko w rodzinie (ciocia to kto?), może po prostu szukasz połączenia swojej genealogii z tym nazwiskiem, czy tak?
W genealogii wszystko idzie powoli, w 2 tygodnie na pewno się tego nie zrobi (to do tamtego wątku uwaga), chyba, że ktoś już temat opracował i tutaj go przedstawi.
Strzałkowscy byli h. Poraj, raczej to ich właśnie szukasz.

Z planu odnowy Strzałkowa (koło Wrześni), nie wiem czy czytałaś, dokument urzędowy ale na podstawie źródeł, mam nadzieję (jest w internecie):

"Dzieje Strzałkowa sięgają 1136 roku, wówczas we wsi z upoważnienia księcia, funkcję administracyjną pełnił protoplasta rodu kmieć imieniem Strzałek, od jego imienia powstała nazwa miejscowości. Po jego śmierci osadą zarządzał jeden z członków rodu Porajów przybyły z Czech, który osiadł w niej na stałe i dał początek rodu Strzałkowskich herbu Poraj. Jak mówi tradycja, strzałkowski Poraj był jakoby rodzonym bratem świętego Wojciecha. Z biegiem lat, potem i wieŹków, Strzałkowo stanowiło dom rodzinny kilku roŹdów spowinowaconych ze sobą. W taki sposób powstała ogromna i wpływowa w owych czasach wielkopolska rodzina Strzałkowskich herbu PoŹraj. Do nich należały okoliczne majątki jeszcze w XVII wieku. Ciekawą i zarazem bardzo cenną dla strzałkowian pamiątką z historii ich wsi jest dokument z 1432 r. podpisany przez niejakiego Jana Gołego ze Strzałkowa, który niniejszym zaŹpewniał panującego wówczas króla Władysława Jagiełłę o swej wierności. Około roku 1640 Świętosław Śreniawa Strzałkowski, kanonik poŹznański i łowicki, zainicjował budowę drugiego kościoła.."


To nie jest Strzałków koło Radomska, tylko Strzałkowo koło Wrześni. Ale może się przyda.



Łucja

_________________
Dziennik genealogiczny
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 18:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1068

Status: Offline
No, tych dowodów może być więcej, ale łacińskie metryki sprzed 1795, a najlepiej sprzed 1772 (III i I rozbiór) są dobrym punktem wyjścia. A jeszcze lepszym, jeśli nie pojedyncze egzemplarze, ale np. w dwóch pokoleniach (rodzice i ich dzieci), z różnych parafii, itp. Kolejnym krokiem może być potwierdzenie ich innymi dokumentami (np związanymi z piastowanymi urzędami/funkcjami, albo posiadaną ziemią lub/i poddanymi itd. - i tak jak wspomniałem: co do papierów, to nie inne zamiast metryk, tylko oprócz).
Moim zdaniem żeby mieć pewność (tzn zbliżyć się do niej na tyle blisko, że będzie można w zasadzie uznać że się ją ma), warto potwierdzać na kilka niezależnych od siebie i nie związanych ze sobą sposobów.


Stan szlachecki został w Polsce zniesiony chyba w 1921 (o ile dobrze pamiętam), więc "prawo do posługiwania sie herbem" w latach 60-tych można w kontekście jaki podajesz rozpatrywać tylko w kategoriach wspominkowo - nostalgicznych. Jeśli coś znalazły - to gdzie to jest? (może przepadło, ale wtedy dopóki sam nie potwierdzę, rozpatrywałbym to jako hipotezę).
Sporo jest w wielu rodzinach historii o "straconym szlachectwie", które faktycznie są w zasadzie raczej bajkowe iż faktyczne, no, chyba że ktoś "ma na to papiery" (bo szukał prawidłowo i miał szczęście i znalazł), bez tego to tylko opowiastki. Warte hipotetycznego wzięcia pod uwagę jako ewentualne tropy, ale nic więcej.

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jatomOffline
Temat postu: Re: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 21:04
Sympatyk


Dołączył: 29-03-2016
Posty: 93

Status: Offline
Bozenna napisał:
17 000 rodzin szlacheckich wylegitymowalo sie przed carem. Nie wszystkie te wywody sa prawdziwe, wiele jest podrobionych, ale daja obraz rodzin szlacheckich w Polsce w polowie XIX wieku.
Bozenna

Bożenno - wybacz, ale nie podoba mi się określenie "wiele jest podrobionych". Jest mało precyzyjne, nienaukowe, a pozostawia wrażenie, że w zasadzie każdy wywód można by podważyć, bo to taka szemrana procedura była. Veto Wink !
Imperium zrobiło bardzo wiele, żeby procedury związane z potwierdzeniem szlachectwa były bardzo sformalizowane i maksymalnie trudne do przeprowadzenia. Chodziło o wykluczenie z grona "klasy" uprzywilejowanej jak największej liczby obywateli ziem zabranych tytułujących się szlachtą. Oczywiście jak świat światem oszuści i naciągacze są byli, są i będą. Ale moim zdaniem - fałszerstwa w tym zakresie były jednak marginesem.
Zawsze w takich dyskusjach o szlachcie XVIII/XIX wiecznej warto spojrzeć uważnie na piękne "pomniki" naszej literatury. "Pan Tadeusz", "Nad Niemnem", a nawet "Chłopi" - opisując rzeczywistość porozbiorową, pozwalają nam pewne rzeczy zrozumieć. Np. - która z postaci w "Panu Tadeuszu" udawała/mogła udawać szlachectwo ? A ilu z opisanych tam ludzi nigdy nie wylegitymowało się przed zaborcą ? Z kolei - który z mieszkańców reymontowskiej wsi uzurpowałby sobie prawo do tytułu, czy herbu ? Społeczeństwo było trwale podzielone - i jedynie ubożenie szlachty było wręcz masowe. A co za tym idzie - spadek w hierarchii społecznej.
Wg mnie - potwierdzony wywód jest absolutnie wiarygodnym dokumentem. Natomiast jego brak - nie przekreśla szlacheckich tradycji rodziny.

_________________
Jacek
Jeśli masz info o Malinowskich z Prużan, Wiaźmy albo Piotrkowa Trybunalskiego - daj znać Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu: Re: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 22:07
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780

Status: Offline
A tak w ogóle to Pluteccy i Starostkowie z Radomska to przodkowie mojej żony. Najstarszy odnaleziony to Augustyn Plutecki, który w 1769 bierze ślub z Apolonią Marczyk. Pluteccy to mieszczanie, bardzo liczna rodzina w Radomsku. Z reszta ww. Augustyn miał przynajmniej 8 dzieci (tyle odnalazłem)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
AlicjaSurmackaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-05-2017 - 22:13
Sympatyk


Dołączył: 12-07-2007
Posty: 1011
Skąd: Radomsko
Status: Offline
Witam,
Maria,najstarsze księgi metrykalne Radomska z XVIII wieku ( urodzenia od 1739 roku) są opracowane w formie książkowej już przetłumaczone z łaciny przez p. Tomasza Nowaka. W tych księgach bez trudu wynajdziesz urodzenia czy śluby wśród szlachty.
Nie wiem czy korzystałaś z tych książek? Radomszczańscy Pluteccy to nie jest rodzina szlachecka. Ja jak zaczynałam interesować się genealogią to też dowiedziałam się, że radomszczańscy Surmaccy to szlachta. Nic bardziej mylnego. To nazwisko powstało niezalenie w różnych regionach Polski i nosiła go zarówno szlachta , mieszczanie i chłopstwo. Radomszczańscy Surmaccy to mieszczaństwo - w gałęzi mojego małżonka bogate mieszczaństwo głównie przez "właściwe"małzeństwa.
Na starym cmentarzu w Radomsku jest zachowany grób Strzałkowskiego, aktualnie w kiepskim stanie, dla którego nie możemy udokumentować pochodzenia, bowiem brak jest aktu zgonu w Radomsku.
http://www.icmentarze.pl/cm_stary/szuka ... &dotylu=-2

Moja babcia Kuderska też miała według legendy rodzinnej wywodzić się ze szlachty. Prawdą okazało się, że babcia mojej babci a dla mnie 2 razy prababcia Delfina Elżbieta Golińska urodziła się w rodzinie szlacheckiej ale o tym dowiedziałam się wyprowadzając wywód swoich przodków.

Alicja
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Re: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 15-05-2017 - 22:19
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1806
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Musimy rozróżniać fałszerstwo mające na celu wejście w szeregi szlachty, co występowało w Polsce, o czym świadczy choćby pomnikowe dzieło "Liber Chamorum" od dość powszechnego naciągania rodowodów szlacheckich z braku dokumentów w XIX w. przez rodziny szlacheckie, które żadnych dokumentów nie miały i korzystały z usług pośredników (działalność na wielką skalę "Biura Informacyjnego" Kaczanowskiego z agendami na prowincji). Musimy rozróżnić szlachtę historyczną od szlachty wylegitymowanej. Te pojęcia mogą na siebie nie zachodzić. Tak to wygląda oczywiście w skrócie. Myślę, że w przyszłości poznamy statystycznie szerzej zjawisko tych fałszerstw i naciągnięć przynajmniej na tle Heroldii Królestwa Polskiego. Pamiętajmy również o drobnym niuansie, że urzędnikami HKP, którzy mogli również przymykać oko na niedociągnięcia. Pozdrawiam Tomasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-05-2017 - 22:35
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
[/quote]
Maria, legendy o szlacheckim pochodzeniu, o zolnierzu Napoleona, o przesladowaniach, o stracie majatku i szlachectwa itd... to nasza plaga. W kazdej rodzinie istnieja. Maja troche prawdy, ale niekoniecznie tam, gdzie sie tego spodziewamy.
Bozenna[/quote]

Ja mam inne doświadczenia, mnie się opowieści dość dokładnie potwierdzają. Smile
Jak usłyszałam wieki temu: "w tej linii to nawet jak bida to była herbowa" to tak mam w tej linii.
Jak usłyszałam w dzieciństwie, że mi przodek z Napoleonem w ułanach ganiał i mu się w Wersalu syn urodził (też mój przodek) to tak właśnie mam. Smile
Ta akurat linia była chłopska i dość długo niepiśmienna. Historia przetrwała 200 lat.
Co do Heroldii to nie znam się specjalnie ale tym dokumentom nie ufam.
Dlaczego? Nie jestem naukowcem więc ogólnej analizy nie będę robić ale dam przykład.
Jedni z moich się wywiedli jak Pan Bóg przykazał od pewnego komornika ziemskiego co jest zgodne z prawdą zresztą... tyle, że gdybym się na tym wywodzie oparła to by mi jeden pradziad umknął bo pominęli Ignacego a bez niego cały wywód można sobie na kołku nie powiem gdzie zawiesić bo nie ma ciągłości linii.
Następni, w zupełnie innej linii i regionie dowody sfałszowali (przynajmniej tak mówi któreś źródło pisane ponoć nawet szalenie nieudolnie to uczynili) chociaż do szlachectwa mieli pełne prawo. Czemu? Nie mam pojęcia bo szlachta rzetelna w źródłach od wieków średnich. Może łatwiej było przez fałszerstwo to załatwić niż dokumenty zgromadzić? Trzeba weryfikować dokumenty Heroldii bo może się okazać, że mamy piękny wywód za to nie mamy..... własnych dziadków.
Co do tych XVIII wiecznych "urodzonych" to mam jedną prababkę, która jest jak najbardziej urodzona w aktach a nazwiska nie ma NIGDZIE, w żadnym herbarzu, wykazie, spisie, który mi wpadł w ręce. Wiecie może co z tym fantem zrobić?
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jatomOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-05-2017 - 23:19
Sympatyk


Dołączył: 29-03-2016
Posty: 93

Status: Offline
Ale właśnie : "szlachta rzetelna od wieków..." - więc wywód może się rozminąć z "prawdą historyczną rodziny", ale nie jest fałszerstwem co do pochodzenia rodu ! Dokumenty, nadania, przywileje mogły spłonąć w pożogach wojennych, szczególnie na Kresach, gdzie byt był urozmaicony ciągłymi walkami. A spisanie wywodu na podstawie szczątkowych wyciągów z "regestrów" sądowych i kancelarii należało uzupełnić informacjami z przekazu ustnego. Noż przecież nie było "Pana Googla", ani nawet książki telefonicznej ! A jakoś się trzeba było zalegalizować u nowej władzy. W pierwszym etapie czyniły to instytucje samorządu szlacheckiego. Swoi - swoim wydawali świadectwa "szlachetnego pochodzenia". Nie ma tu oszustwa co do przynależności do grupy społecznej. Co najwyżej mało precyzyjne "wyliczanie" przodków. Pewnie na tych dokumentach nie można odtworzyć wszystkich przodków wraz z pociotkami i koligacjami, ale też nie takie było przeznaczenie wywodów. Twierdzenie o braku wiarygodności wywodów jako dokumentów potwierdzających pochodzenie - co najmniej niezrozumiałe dla mnie.

_________________
Jacek
Jeśli masz info o Malinowskich z Prużan, Wiaźmy albo Piotrkowa Trybunalskiego - daj znać Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-05-2017 - 23:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Jacku,
ja się nie znam, niewiele tych dokumentów widziałam ale to co widziałam w zestawieniu z moim mizernym doświadczeniem powoduje, że nie
ufam dokumentom Heroldii. Wydaje mi się, że nie wszystko było rzetelnie sprawdzane i wiele dało się "załatwić".
Może to tylko wrażenie spowodowane ubogą wiedzą, nie będę się sprzeczać bo doświadczenie naprawdę mam mizerne.
Większość moich konieczność udowadniania czegokolwiek przed urzędami zignorowała wychodząc z założenia jak mniemam, że szkoda kasy i wysiłku na udowadnianie, że nie jest się wielbłądem.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GashlugOffline
Temat postu: Re: Jak udowodnić szlachectwo?  PostWysłany: 16-05-2017 - 00:45
Sympatyk


Dołączył: 16-11-2015
Posty: 150

Status: Offline
Bozenna napisał:

Przodkowie ukrywali pochodzenie szlacheckie w czasie zaborow?
Wprost przeciwnie, wladze carskie wymusily na szlachcie polskiej udowodnienie szlachectwa. 17 000 rodzin szlacheckich wylegitymowalo sie przed carem. Nie wszystkie te wywody sa prawdziwe, wiele jest podrobionych, ale daja obraz rodzin szlacheckich w Polsce w polowie XIX wieku.


Pozdrawiam,
Bozenna


Ja bym był raczej ostrożny i nie negował możliwości ukrywania pochodzenia szlacheckiego. Nie wiem, czy ktokolwiek prowadził badania w tym kierunku, ale jak zerkniemy w historię, to bardzo łatwo sobie wyobrazić powód do ukrywania.

Dajmy na to cytat z Wikipedii odnośnie Konfederacji Barskiej:

"Po jej upadku na Sybir zesłano według szacunków samego posła rosyjskiego Nikołaja Repnina ponad 14 tys. konfederatów, resztę przymusowo wcielono do armii rosyjskiej. Rosjanie utworzyli obozy przejściowe dla jeńców konfederackich na warszawskiej Pradze i w Połonnem na Ukrainie, skąd byli oni transportowani etapami do Kijowa, Smoleńska, Orła, Tuły, do Kazania i Tobolska. Nigdy nie dowiemy się, ilu zginęło."

Ja bym się nie zdziwił, gdyby przed takimi represjami szukano ratunku choćby poprzez ukrycie się w szarej masie chłopstwa. Po Insurekcji Kościuszkowskiej kolorowo pewnie też nie było. To tylko przykłady, a powodów mogło być pewnie jeszcze wiele. Poza tym ubogi szlachcic był szlachcicem póki żył w swej rodzinnej okolicy. Na obcym terenie, gdzie go nikt nie znał, a odpowiednich dokumentów nie posiadał, bo np. archiwum spłonęło wraz z kościołem parafialnym, kto go uznawał za szlachtę?

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.649759 sekund(y)