Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 17 listopada 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
agacOffline
Temat postu: Warszawa rok... -jaka to Parafia ?  PostWysłany: 23-04-2009 - 14:56
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-09-2007
Posty: 111
Skąd: Turek/Mińsk Mazowiecki
Status: Offline
Gdzie szukać danych o osobach zamieszkałych na Targówku Warszawa?
Jaki kościół, parafia...?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Warszawa-Targówek-jaka parafia?  PostWysłany: 23-04-2009 - 16:22
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18937
Skąd: Warszawa
Status: Offline
zależy kiedy
pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-04-2009 - 16:22
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 5217
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Zamieszkałych obecnie czy niegdyś ?

Polecam lekturę:
http://www.diecezja.waw.pl/dokument.php?id=5

Pozdrawiam,
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
agacOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-04-2009 - 21:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-09-2007
Posty: 111
Skąd: Turek/Mińsk Mazowiecki
Status: Offline
Osoby z 2 połowa XIX i/lub XIX/XX
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-04-2009 - 23:58
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18937
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Zaryzykowałbym taki tok myślenia:
Targówek drugiej połowy XIX wieku oraz przełomu wieków XIX i XX to tereny za Szmulkami - nie za bardzo pokrywa się z dzisiejszymi granicami dzielnicy ani z dzisiejszym wyobrażniem Targówka. Wtedy to bardziej dzisiejsze (wg MSI) Zacisze niż Bródno... Niejednokrotnie spotkałem się z wypowiedziami 70-80-latków "Panie jakie to Zacisze! To Targówek!" (trzebaby poszprać w Nowej Gazecie Praskiej w archiwum - chyba jedyne źródło on-line które o tym wspomina)... A plany i mapy wydają się potwierdzać taki poglądSmile
Kościoła na (raczej chyba powinienem pisać "w") Targówku nie było. Mieszkańcy (nie było ich wielu) najbliżej mieli do MB Loretańskiej (pierwszy typ - parafia praska.. ale Targówek to nie Praga - i wtedy i
...dzisiaj:) , w Ząbkach kościoła tez (chyba) nie było. Sytuacja zmieniła się później - wybudowanie kościoła drewnianego na Bródnie (cmentarz - chyba ostatnia dekada XIX wieku) i murowanego (powstała parafia Bródno (ale to już koniec pierwszej dekady XX wieku), katedry praskiej etc
Wspomnieć należałoby także o Zerzeń - określanym w podlinkowanym przez Anetę bardzo ciekawym opracowaniu "prastarym" i kościele filialnym (wcześniej parafia) Michała Archanioła na Grodzisku - kawałek drogi ale...
Uśmiechnij się do Janusza Stankiewicza, może ma jakieś akty z parafii MB Loretańskiej z adnotacją "Targówek" - największa szansa na szybkie zdobycie informacji "gdzie prawdoposbnie dalej uderzyć"

Albo wróć do źródła i spóbuj ustalić co znaczy "Targówek" - czy chodzi o tereny dzisiejszego Targówek czy dziewietnastowiecznego:) przy dość swobodnym dzisiejszm traktowaniu "dzielnic Warszawy" może to oznaczać Ząbki albo Tarchomin:)

pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nowik_AndrzejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-04-2009 - 10:36
Członek PTG


Dołączył: 22-06-2007
Posty: 384

Status: Offline
Oczywiście na przełomie XIX i XX wieku Targówek należał jeszcze do ludnej parafii praskiej.
Stan w XIX w. oddaje:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_XII/169

W 1918 r. powstała parafia w Ząbkach, do której Targówek został włączony.
Stan z około 1930 r. oddaje:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 6&dirids=1
(s. 1721).
Informacja o powstaniu parafii:
http://www.zabki.x.pl/index.phtml?id=4¶fia=1

Andrzej Nowik
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-04-2009 - 10:49
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18937
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Andrzeju: a może wiesz coś więcej o kościele na Grodzisku (Głębocka)? Michał Archanioł kiedyś była parafialny - potem kościół filialny : prowadził księgi jako filialny? a parafia to jaki zakres czasowy i terytorialny?
pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
agacOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-04-2009 - 11:07
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-09-2007
Posty: 111
Skąd: Turek/Mińsk Mazowiecki
Status: Offline
Bardzo wszystkim dziękuję za pomoc

Aga Chróścik
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-04-2009 - 11:43
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 5217
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Andrzeju: a może wiesz coś więcej o kościele na Grodzisku (Głębocka)? Michał Archanioł kiedyś była parafialny - potem kościół filialny : prowadził księgi jako filialny? a parafia to jaki zakres czasowy i terytorialny?
pozdrawiam


Otóż, kościół, pomimo, że stary jest parafią dość młodą.
Parafia została erygowana w latach 70-ych przez prymasa Polski kard. Stefana Wyszyńskiego, natomiast pozwolenie na prowadzenie ksiąg metrykalnych parafia uzyskała w połowie lat 50-ych XX wieku.
Wcześniejsze księgi, tj. sprzed ok. 1957 roku prowadzone były przez parafię p.w. św. Izydora w Markach, a św. Izydor to bardzo miła parafia jeśli chodzi o kontakt z genealogami Smile

Pozdrawiam,
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-04-2009 - 13:07
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18937
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Mniej związane z tematem takie dywagacje
Próbuję sobie jakoś to poukładać, poszukac dziury w całym (tj w ciągu Targówek>Praga>MB Loretańskiej) Smile
Jak mógł wyglądać Targówek wcześniej, zanim wybudowano kolejkę na Bródno, zanim rozwinęła się "przemysłowa Nowa Praga"...
A dokładniej jak mogła wyglądać akywność religijno - urzędowo -demogarficzna:)
Chyba musiał być odseparowany od Pragi chociażby przez Szmulki. Nowa Praga to też ludność chyba "zaimportowana", nie zdziwiłbym się gdyby sytuacja wyglądała tak, że imigracja na teren Targówka i okolic była

głównie męska. Czy to późniejsi kolejarze (związani z koleją) czy pracownicy stalowni - w większości osiedlali się mężczyźni. A odpływ kobiet do "miasta" mógł dysproporcje powiększać -tzn mogła występowac

spora nierównowaga płci. Może to mieć znaczenie przy aktach ślubu - zawieranie małżeństw w parafii młodej.
Jeśii założylibyśmy że istniał "deficyt" to wydaje się, że uzupełniany mógł być zarówno "z Centrum" jak z miejsc bardzej oddalonych od Warszawy. Wydaje mi się, że kierunek "z zewnątrz" pownien być dominujący

- ogólna tendencja demograficzna plus czynnki lokalne. Wyludnienie Pragi po Rzezi, raczej zwiększało pewnie szansę, że panna była z północy i wschodu, niska skłonność części mieszkańców Szmulek do wydawania

panien za mąż za osobę innej wiary etc.
Zasłyszane (statystyk nie robiłem) informacje o ślubach w Łomnej w zbliżonym okresie mogą to uprowdapadabniać, choć mogą być tez bez związku. Sytuacja w Łomnej (ponoć spry odstek On z Warszawy Ona miejscowa)

nie musi być analogiczna- inne czynniki mogły zagraćSmile
Mogło się i na chrzty / urodzenia to przekładać - choć w mniejszym stopniu. Także nie badałem ale spotkałem opinie, że w latach epidemii, powodzi, drożyzny etc ciężarne wyjeżdżały z "Warszawy", rodziły

chrzciły poza - czy to w miejscu swojego urodzenia czy "na letnisku".
1794 był katastrofą (także demograficzną) dla Pragi, nie wiem czy dla Targówka także... Na ogół o terenach prawobrzeżnej Warszawy myślimy bez uwzględniania tego co było przed 1794 i przed późniejszymi

zniszczeniami i wyburzeniami. I bez uwzględniania okolicznych wsi. A mogło wyglądać to trochę inaczej (tu już sięgam w wiek XVIII i wcześniej).
Parafia Kamionek chyba była rozległa administracyjnie, zbyt rozległa aby myśleć że śluby z całego terenu parafii odbywały się na Kamionku.
Nie wiem czy są akta z otaczających MBLoretańską parafii (pewnie najwięcej wiedizłby Jacek Okulus:) do 1850 i wcześniej, ale gdyby spróbować je opracować pod kątem "ilu mieszkańców Warszaw, Pragi etc" żeniło się poza miejscem zamieszkania, ile z dzieci "Warszawiaków" (mieszkających na stałe w Warszawie) przyszło na świat i zostało ochrzczonych i zarejestrowanych w parafiach otaczających Warszawę i Pragę -wyniki mogłyby być ciekawe:)
pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nowik_AndrzejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-04-2009 - 19:04
Członek PTG


Dołączył: 22-06-2007
Posty: 384

Status: Offline
Niestety, udało mi się zidentyfikować w pełni sieć parafialną i zlokalizować zachowane metryki w archiwach państwowych i kościelnych od XVI do początków XX wieku tylko dla samego miasta Warszawy oraz dla obszaru parafii wolskiej i wawrzyszewskiej.

Sądzę jednak na podstawie znanych mi źródeł, że parafii w Grodzisku nigdy dawniej nie było, powstała dopiero w 1975 roku. Wystarczy popatrzeć na przynależność parafialną wsi spod Pragi w "Tabelli...":
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 7&dirids=1

Podziały parafialne w tej okolicy dobrze ilustruje cytowana strona:
http://www.diecezja.waw.pl/dokument.php?id=5
"Przy prezentacji rozwoju sieci parafialnej na warszawskiej Pradze, trzeba stanowczo podkreślić, że pod pojęciem Praga rozumie się tu prawobrzeżną Warszawę, w jej dzisiejszych granicach administracyjnych. A zatem nie chodzi tu o Pragę w rozumieniu historycznym, ale o Pragę, w skład której wchodzi i Tarchomin, i Grodzisk, i Białołęka, i Kamionek, i Grochów, i Falenica i Zerzeń i wiele innych osiedli położonych w Warszawie, na prawym brzegu Wisły.
Pragę do Diecezji Warszawskiej (erygowanej przez Piusa VI w 1798) włączył papież Pius VII w roku 1800 mocą swego breve Ad universam Dominici gregis; dotychczas należała ona do Diecezji Płockiej. Na jej terenie od stuleci życie religijne toczyło się w trzech parafiach: praskiej (powstała w XIV w. jako parafia na Kamionie, przeniesiona w XVII w. do Sakryszewa, a w początkach XIX w. na Pragę), parafii Zerzeń (z XV w.) i parafii Tarchomin (z XVI w.).
Przez całe XIX stulecie właśnie te trzy parafie stanowiły ośrodki pracy duszpasterskiej na Pradze. Zmiana zaszła u zarania następnego wieku. W roku 1901 ukończono budowę wspaniałej świątyni Św. Michała Arch. i Św. Floriana, która stała się świątynią parafialną parafii praskiej w roku 1915."

Odnośnie "DYWAGACJI": sprawa jest rzeczywiście złożona i brakuje w tej materii opracowań naukowych. Mogę stwierdzić, że w przypadku terenu obecnego Żoliborza i Bielan po walkach z przełomu XVIII i XIX wieku pozostała z dawnej ludności głównie ludność chłopska, która stanowi do dnia dzisiejszego najstarszą warstwę osadniczą na tym terenie (chociaż poszczególne rodziny zdają sobie sprawę ze swojego "zasiedzenia" w tych samych miejscach od pokoleń, mieszkając np. w wieżowcach zbudowanych na miejscu chałup swoich przodków, to zagadnienie to nie stało się przedmiotem wiekszych studiów naukowych).

Włodku, życzę Twojej dociekliwości wielu innym genealogom!

Andrzej Nowik

PS: Jedyną historyczną parafią w Warszawie, która została zlikwidowana, była parafia Przemienienia Pańskiego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-04-2009 - 21:46
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18937
Skąd: Warszawa
Status: Offline
dziękuję za miłe słowa:)

co do likwidacji - niektóre tak bardzo zmieniały (czasem jednocześnie) "siedzibę", nazwę, obszar, okresowo zanikały że podciągnałbym to pod likwidację:
Wawrzeńca/stanisława/wolska
na Kamionku? - jak wspominasz "przeniesiona" - jako skaryszewska
niby są ale z przerwami, zmianami ani te same ani nie te same

"Niestety, udało mi się zidentyfikować w pełni sieć parafialną i zlokalizować zachowane metryki w archiwach państwowych i kościelnych od XVI do początków XX wieku tylko dla samego miasta Warszawy oraz dla obszaru parafii wolskiej i wawrzyszewskiej. "

Smile to już wiem do kogo się uśmiechnąć o pomoc przy wstępie do indeksów Wsz. Świetych
Np mam wątpliwości co do tego z terenu jakich parafii powstała parafia Wszystkich Świętych
Często jest podawane, że zostala wydzielona ze świętokrzyskiej i koniec kropka.
Spotykam wersję, że z Św. Krzyża, Św. Andrzeja i Św. Aleksandra.
Spróbowałem wyjaśnić to przez naniesienie numeracji domów na plan z 1854, identyfiakcje granic parafii istniejących w 1852 i naniesienie granic parafii z 1866 na tenże plan
http://sites.google.com/site/wszswwawam ... 1/plan1856
taki coś mi wyszło
malenki (zresztą wątpliwy) kawałek Św. Andrzeja (bodajże jeden budynek przy Waliców
nic z Jazdowa za to sporo z parafii wolskiej!

rzuć okiem jeśli mozna prosić -
gdzie błąd? możliwy w numeracji domów - oprócz taryffy 1852 (w której jest gdzieś literowka, czeski błąd, nie pamiętam w tej chwili gdzie) posiłkowałem się czasem duzo późniejszy planem lindleyowskim
możliwy w zasadzie na każdym etapie ale starałem się w miarę dokładnie...
pomóżSmile

pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nowik_AndrzejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-04-2009 - 15:52
Członek PTG


Dołączył: 22-06-2007
Posty: 384

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
co do likwidacji - niektóre tak bardzo zmieniały (czasem jednocześnie) "siedzibę", nazwę, obszar, okresowo zanikały że podciągnałbym to pod likwidację:
Wawrzeńca/stanisława/wolska
na Kamionku? - jak wspominasz "przeniesiona" - jako skaryszewska
niby są ale z przerwami, zmianami ani te same ani nie te same


Parafia wolska nigdy nie zanikała, świadczą o tym prowadzone bez przerw akta stanu cywilnego;
jej obszar nie ulegał radykalnym zmianom, jedynie zmniejszał się wraz ze stosunkowo wolno postępującym rozwojem sieci parafialnej w XIX i na początku XX w.;
wezwanie parafii w literaturze przedmiotu często mylone jest z wezwaniami użytkowanych przez parafię kosciołów i najlepiej jest posługiwać się ścisłym i historycznym określeniem: "parafia wolska", a od 1916 r. "parafia św. Stanisława", które występują w samych aktach.

Jest oczywiscie wiele innych kwestii, łącznie z powszechnie dawniej znanym podziałem na Wolę "pod cyrkułem" i Wolę "pod gminą", osobliwym rozmiarem (ok. 4000 chrztów rocznie!), fikcją prawną: do parafii należała część miasta Warszawy i wsie Koło, Ochota, Czyste, należące do gminy wiejskiej Czyste, a każda z tych wsi przypominała raczej miasto czy ludne przedmieście (tak administracyjnie hamował zaborca rozwój Warszawy)...

Sądzę, że w miarę rozwoju projektu trzeba będzie sprawę podziału Warszawy na parafie w przeszłości gruntownie przebadać, i to nie tylko na podstawie drukowanych taryf (ukazało sie ich dużo w XIX w.), ale i może na podstawie dokumentów kościelnych (zachowalo się ich w sumie sporo w archiwach państwowych). Postaram się pomóc...

Andrzej Nowik
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-04-2009 - 16:14
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18937
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ponad 4000 chrztów rocznie to już wiek XX to dla uściślenia - aby skojarzeń błednych nie utrwalać (w wątku głównie o wieku XIX mówimy:) Zgadzamy się co do faktów - nie było obszarów nie objętych parafią (jakąś). Kwestia do ustalenia, zdefiniowana co znaczy że parafia "zanika" etc. Jeśli mowa o formalnych: przyłączeniu, wydzieleniu, ustanwieniu, likwidacji to oczywiście zgoda. Stąd pisałem (niesłusznie - wycofuję się) o "podciągnięciu pod likwidację", skoro zmienia i nazwę (w dokumentach i zwyczajową) i obszar i siedzibę (a siedziba religięWink etc.. Ciągłość akt raczej "cywilna".. ale nie zanikała parafia - to prawda.
Jednak podlegała tak znacznym modyfikacjom, że zdaje się nie tylko współczesnym ale i ówczesnym nastręczało to wiele problemów z identyfikacją.
pozdrawiam serdecznie
P.S. Szczególnie zależałoby mi na poczatek na ustaleniu z obszarów jakich paraii powstała par. Wszystkich Świętych- tzn jak było faktycznie nie "deklaratywnie"Smile Wolska - ewentualnei jako kolejny problem (w tym m.in granice nie z warszawskimi parafiami a zewnętrznymi - wiek XIX )

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezetOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-04-2009 - 00:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-08-2006
Posty: 499

Status: Offline
"Przy prezentacji rozwoju sieci parafialnej na warszawskiej Pradze, trzeba stanowczo podkreślić, że pod pojęciem Praga rozumie się tu prawobrzeżną Warszawę, w jej dzisiejszych granicach administracyjnych. A zatem nie chodzi tu o Pragę w rozumieniu historycznym, ale o Pragę, w skład której wchodzi i Tarchomin, i Grodzisk, i Białołęka, i Kamionek, i Grochów, i Falenica i Zerzeń i wiele innych osiedli położonych w Warszawie, na prawym brzegu Wisły.

Twierdzenie zawarte w przytoczonym fragmencie cytatu,jakoby wymienione osiedla mogły być poczytane jako składowe części Pragi,jest niedopuszczalne.Autor opracowania może czynić przeróżne założenia dla skrócenia sobie pracy ,ale nie można sugerować,że takie związki
w jakikolwiek sposób były usankcjonowane.Praga ,to było miasto a wymienione osiedla w XIX w były po prostu wsiami.Tarchomin,Białołęka ,
Falenica,Zerżeń to i dziś miejsca tak odległe dla mieszkańców Pragi ,że wielu z nich nigdy ich nie odwiedziło i nie odwiedzi.Praga ma swoją kulturę i tradycję i kudy tam jakiejś prowincji do Pragi.
Kod:

Z.B.

PS
Po wyburzeniach napoleońskich na Pradze ostała się jedyna, obroniona przez wzburzony tłum mieszkańców,mała pozostałość po założeniu kościelno -klasztornym,kaplica M.B.Loretańskiej i od 1811r przez cały
 XIX w pełniła funkcje kościoła parafialnego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.076911 sekund(y)