|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
cichocka.karolak |
|
Temat postu:
 Wysłany: 13-10-2009 - 09:35
|
|
Dołączył: 02-11-2007
Posty: 339
Status: Offline
|
|
| To dobrze, oby było dobrze.Ja też chcę jak najdalej dotrzeć do swoich,bo ja już zostałam wciągnięta w tą genealogię i ONA już mnie nie puszcza,dlatego, że w moim drzewie i jego konarach,gałęziach-jest już ciekawie, a nawet zaciekawie. Panie Arturze ja wiem, że dobry informatyk to podstawa,ale jak coś...,to prawnicy, /a ja ich mam,... niejednego/, to finał. Moje dzieci nie maja czasu "biegać w genealogii ,ale powiem jedno, nie zadużo,pracują w b. poważnych inst....., i spelnieją kwalifikacje jedne i drugie, nie będę więcej o tm wspominać.,Życzę Wszystkim i sobie jak najlepiej, jak najowocniejszej pracy. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Pieniążek_Stanisław |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2009 - 12:46
|
|
Dołączył: 14-07-2006
Posty: 923
Skąd: Gdynia
Status: Offline
|
|
Czytam wątek o próbach powołania MazTG i coraz bardziej jestem rozkojarzony. Jak widać z tego tematu dyskusja o konieczności powołania organizacji skupiającej genealogów
a m a t o r ó w z tego regionu rozpoczęła się już rok temu. Nie było zbyt dużo chętnych do dyskusji i temat poszedł ad acta. I nagle wybucha „nowy” temat. „Wymyślony” przez genealogów bezpośrednio lub pośrednio związanych z zarobkową działalnością.
Jestem bardzo zainteresowany powstaniem powyższego, stąd też od a do z czytam dyskusję w tym temacie.
Czytam „Odezwę do Narodu” przyszłego MTG (http://www.szkic.pl/pub/MazTG-A4-2str.pdf ) i nie kapuję co jest grane
Teraz będę cytował i pytał:
"Mazowieckie Towarzystwo Genealogiczne ułatwi Państwu odnalezienie swoich korzeni."
Pytanie: za ile? Kto mi będzie z MTG to ułatwiał?
Genealogia dlatego jest tak ciekawa, że jest trudna. Stąd bardziej doceniam odnaleziony po latach poszukiwań, przypadkiem, osobiście, w innej parafii ślad mego przodka niż jakaś metryka podaną mi na tacy
"Pomożemy Państwu dotrzeć do odpowiednich źródeł informacji o Państwa przodkach."
Pytanie: do jakich to źródeł informacji szanowne towarzystwo pomoże mi dotrzeć? Szukanie w archiwach państwowych i kościelnych nie wymaga przecież zezwoleń ani pomocy żadnego towarzystwa. Genealog może się tak nazywać dopóki sam prowadzi poszukiwania i je opracowuje. Gdy robią to inni za niego jest już tylko zwyczajnym zleceniodawcą. Nie potrzebne mu wtedy członkostwo w MTG. Płaci i dostaje.
"Dowiedzą się Państwo o posiadanych majątkach przodków, ich udziale w powstaniach, wojnach i miejscach emigracji."
Ten punkt „odezwy” to już rewelacja! Znajdziecie majątek moich przodków?? Pod jabłonką?
Rodzi się więc znowu…
Pytanie: Jakie informacje mi podacie? Kto znajdzie majątki moich przodków? Kto poda mi miejsca ich emigracji? Za ile, za ile, za ile….?
"Dowiedzą się Państwo gdzie znajdowało się najdawniejsze gniazdo rodu, czym zajmowali się przodkowie, do jakich szkół chodzili i jakie były losy kolejnych pokoleń i różnych odgałęzień rozrastającej się rodziny."
No tu już nie mam pytań. Zrozumiałem tylko z tej obietnicy, że bez pomocy MTG nie będę
się mógł ani dowiedzieć o gnieździe rodu ani do jakiej szkoły chodził mój ojciec czy dziadek. Losy moich pokoleń to „betka”, którą wyłoży mi tylko na tacy przyszłe MTG z jego wspaniałym przyszłym Zarządem składającym się z inicjatorów tej organizacji.
(a naprawdę to bez pomocy MTG to wszystko już wiem)
"Wśród genealogów Mazowieckiego Towarzystwa Genealogicznego są wytrwali badacze historii rodzinnych."
Macie chyba mili inicjatorzy MTG wehikuł czasu.
Jeszcze nie powstało Wasze TG a już są członkowie, wytrwali badacze
(zapewne także jest już ukryty Zarząd i Prezes)
Czytam następne zdanie i się wreszcie dowiaduję, że ...
"Mamy także zamiar pracować społecznie…"
No coment. Wsio znajem
Proponowany Statut MTG (http://www.forum.mazowieckietg.pl/viewtopic.php?f=20&t=27) budzi wiele wątpliwości. Nie zauważyłem w nim np. punktu o współpracy z innymi równorzędnymi Towarzystwami Genealogicznymi w Polsce. Jest natomiast punkt 3 w paragrafie 9 mówi on, że celami Towarzystwa są w szczególności (rozumię, że najważniejsze)
"- integrowanie środowiska osób zajmujących się badaniami genealogicznymi"
Nie dodanie słów z regionu Mazowsza, pozwala przypuszczać, że przyszłe Mazowieckie Towarzystwo Genealogiczne koniecznie będzie chciało „integrować” już zintegrowanych członków PolTG i innych Towarzystw regionalnych.
Rozbawił mnie okropnie w proponowanym Statucie punkt z paragrafu 10, który mówi:
"Dążąc do realizacji celów Towarzystwo
t) propaguje idee współpracy sąsiednimi narodami i nawiązuje te współprace"
coś mi to się wydaje na skopiowane prosto z Konstytucji.
Co na to Rząd i Prezydent.
MTG chce im odebrać chleb!!
Dosyć już tych ”kwiatków z łączki” MTG. Marzy mi się powstanie Mazowiecko-Podlaskiego Towarzystwa (lub Koła) Miłośników Genealogii, zarejestrowanego jako Stowarzyszenie zwykłe. Bez armii funkcyjnych urzędników i Komisji. Bez czczych obiecanek przyszłym członkom. Towarzystwo gdzie hobbyści tematu z jednego regionu mogli by się razem spotykać i dzielić doświadczeniami oraz czynnie sobie pomagać we własnych poszukiwaniach przodków.
Jest już takie Towarzystwo na Pomorzu. Od kilku lat do dzisiaj nadal zwyczajne. Bez Statutu, Sądów Koleżeńskich, Komisji Etyki itd…itd. Z Regulaminem na jedną stronę zeszytu a ile przez ten czas dokonali jego członkowie. Towarzystwo jedno z najliczniejszych w Polsce. Współpracujące ze wszystkimi TG w Polsce. Czysto amatorskie, w działalności którego nie ma żadnych wpływów właścicieli biur genealogicznych. Co roku inicjujące to wekendy genealogiczne to spływy kajakowe. Towarzystwo, którego członkowie wyposażyli już na swoim terenie jedną Diecezjalną czytelnię w komputery, sfotografowali wszystkie księgi w Diecezji i większość ich już zindeksowało. ( http://www.ptg.gda.pl/ )
Mam wielką satysfakcję, że byłem jego współzałożycielem.
Staszek Pieniążek
PS. Wszystko co napisałem powyżej jest sterowane przez przybyszów z innej planety. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Artur_Gorzelak |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2009 - 13:28
|
|
Dołączył: 02-09-2007
Posty: 32
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ad początek: Mylisz reklamę z odezwą 
ad środek: Wszelkie wątpliwości będzie rozwiewał statut i regulamin.
ad koniec: Wersja robocza statutu polega właśnie na tym, że ma dużo kwiatków które wszyscy zainteresowani zgłaszają w odpowiednim wątku w celu poprawy. Prace nad OSTATECZNYM kształtem potrwają jeszcze trochę i pewnie wiele zwrotów jeszcze zostanie zmienionych. Wypisywanie komentarzy o wersjach roboczych na innych forach jako sensacji jest ciut niesmaczne.
Decyzja o tworzeniu "pełnego" stowarzyszenia, zapadła po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw. Jeżeli komuś marzy się zwykłe, ma prawo sobie takie założyć. Patrząc po wielu wypowiedziach cofam się wyobraźnią do czasów, kiedy panowie w kontuszach z kielichami miodu w dłoni co chwilę się przekrzykiwali "liberum veto!" czy "hańba!". Oj wiele krwi szlacheckiej nadal płynie w naszych żyłach  |
_________________
Pozdrawiam - Artur Gorzelak
|
| |
|
|
|
|
|
Nowik_Andrzej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-10-2009 - 16:22
|
|
Dołączył: 22-06-2007
Posty: 579
Status: Offline
|
|
Najnowszy projekt statutu nadal budzi moje obawy:
1. Poza nazwą i siedzibą nie widzę większych związków z Mazowszem.
2. Współpraca z instytucjami państwowymi, ochrona polskich archiwaliów rozproszonych po świecie etc. są zaplanowane tak ambitnie, że zakrawa to na obietnice "gruszek na wierzbie"; do realizacji niektórych planów chyba trzeba by poprzesuwać granice państwowe, aby z Berlina popłynęły odszkodowania za spalone archiwalia, a z Moskwy nadjechały pociągi z archiwaliami zawłaszczonymi...
3. Wydaje mi się, że niektóre działania mają na celu dublowanie działań już prowadzonych przy współdziałaniu PTG i większości towarzystw regionalnych. Czyżby konkurencja, która podzieli środowisko i obniży jego prestiż wobec instytucji państwowych?
4. Przedsięwzięcia komercyjne i działalność gospodarcza, o których mówi projekt statutu, będą generowały ciągły konflikt interesów: raz przychodzi ktoś po "usługę genealogiczną", innym razem, może nawet ta sama osoba, przychodzi i otrzymuje "coś" za darmo. Jacek Młochowski bardzo trafnie zwrócił uwagę, że wprowadzenie do archiwów państwowych elementów komercji doprowadziło do wielu problemów z realizacją celów archiwów państwowych.
I dodam jeszcze jedno trudne pytanie: czy w śród osób zainteresowanych założeniem tego stowarzyszenia jest chociaż jedna osoba, która potrafi profesjonalnie świadczyć "usługi genealogiczne dla ludności"? Gdy ktoś obiecuje wysoką jakość swego produktu i bierze za niego pieniądze, powinien oferować produkt wykonany profesjonalnie, czyli jeżeli jest
obiecana w jakimś zakresie pełna kwerenda, to powinna być pełna, co wymaga po prostu profesjonalnej wiedzy i umiejętności.
Andrzej Nowik |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 00:53
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
| Rozumiem, że planujecie stowarzyszenie rejestrowe, bo tylko takie może prowadzić działalność gospodarczą. Konieczne będzie prowadzenie pełnej księgowości i comiesięcznej sprawozdawczości. Firma genealogiczna mogłaby prowadzić uproszczoną księgowość. Aby się utrzymać trzeba będzie zarobić. Oby zarobionych środków wystarczyło na działalność statutową, jeśli oprócz działalności usługowej będzie prowadzona jakakolwiek działalność statutowa. Nie myślę tu o "ratowaniu ksiąg" które wydaje się być zdobywaniem materiałów do świadczenia usług.
Cytat:
... wprowadzenie do archiwów państwowych elementów komercji doprowadziło do wielu problemów z realizacją celów archiwów państwowych.
Nie dotyczy to tylko AP ale KAŻDEJ instytucji która łączy misję z komercją. Weźmy służbę zdrowia. Wprowadzenie odpłatnych świadczeń powoduje utrudnienia w korzystaniu z tych bezpłatnych. Kolejki na zapisy na niektóre badania są często dłuższe niż prognozowana długość życia oczekujących na nie pacjentów. Często badania wykonują te same osoby na tym samym sprzęcie ale w innych godzinach i na innych warunkach. Ale gdyby nie było kilkumiesięcznych kolejek prywaciarz by nic nie zarobił. Analogia do służby zdrowia wydaje się być odległa ale jeśli popatrzeć na istotę zagadnienia taką nie jest.
Jeśli idzie o brak akceptacji dla Waszych planów to wzbudzają je deklaracje co MazTG będzie robić oraz te mówiące czego robić nie będzie. Z deklaracji tych wynika że jest to przedsięwzięcie nastawione głównie na wykonywanie usług i to chyba każdy zdążył już spostrzec.
I nie widziałbym w tym nic złego gdyby powstały twór nie nazywał się Towarzystwem Genealogicznym. Nie istniałoby wówczas niebezpieczeństwo, że wszystkie TG będą postrzegane jak to jedno z nich inne od pozostałych. To właśnie miałem na myśli pisząc o piątej kolumnie i wilku w owczej skórze. Dotychczas TG w Polsce są postrzegane jako organizacje non profit i jako takie darzone zaufaniem. Stracimy na tym wszyscy gdy zaczniemy być postrzegani jako wyrwigrosze. Opinia o jednym Towarzystwie Genealogicznym rzutować będzie na opinie o pozostałych. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
bezet |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 05:42
|
|
Dołączył: 24-08-2006
Posty: 498
Status: Offline
|
|
Większe pomieszanie pojęć w jednym tekście,trudno jest znaleźć.
Z jednej strony udawana troska ,z drugiej wymyślone zarzuty.
Porównania z próbami reformowania służby zdrowia tak odlegle,że odleglejsze być nie mogą.W Maz.T.G. nie będzie żadnej komercji ,bo być
nie może-prawo na to nie pozwala!!!
STOWARZYSZENIE pod nazwą skróconą Maz.T.G.,będzie
instytucją NON PROFIT.Kto nie wie co oznacza ten termin ,niech sięgnie
do odpowiedniej literatury.Tak długo klepiecie te bzdury Koledzy,że już czas, aby zapoznać się i z przepisami prawa i z pewnymi definicjami.
Nie będzie pomieszania komercji z misją, ponieważ komercji nie będzie,
bo być nie może. Naprawdę wstyd ,żeby niemal cały Zarząd Pol.T.G., nie posiadał elementarnej wiedzy o zasadach funkcjonowania stowarzyszeń.W tym miejscu , szczególnie pozdrawiam
p.Mierzejewskiego. Pańska śmiałość w formułowaniu ocen czytanych tekstów i konsekwencja w prezentowaniu stałych poglądów, jest godna uwagi.Chciałbym tylko Panu przypomnieć:
" są jeszcze sądy w Rzeczypospolitej ". Róbcie Koledzy te spisy skorowidzów,pracy macie na setki lat.Nie można ukończyć jej nigdy, przy użyciu takiej technologii i organizacji,ponieważ szybciej będzie przybywać ksiąg do zindeksowania niż zdołacie wykonać ich indeksy.Moja cierpliwość
się skończyła i będę obnażał nieudolność i indolencję zarządu Pol.T.G.
Wasze osiągnięcia są iiiimponujące.Prowadzicie kółko zainteresowań
a nie poważne stowarzyszenie.
Zapraszamy ambitnych,chcących się wykazać swoimi zdolnościami
organizatorskimi i wiedzą genealogiczną do przystąpienia do prac
nad organizacją nowego stowarzyszenia genealogicznego Mazowsza,
Podlasia i wszystkich ziem sąsiednich.Pan Janusz Stankiewicz ,którego
tu kilka osób tak nienawidzi, jest w stanie zrobić dla genealogii
więcej,niż cały zarząd poprzedni i obecny Pol.T.G. razem wzięte.Wymieniłem nazwisko p.J.Stankiewicza , ponieważ było ono wielokrotnie wymieniane na tym forum w kontekście wysoce negatywnym , przez małych zawistników.Ciepłe bambosze, wygodny fotel, niewybredne oszczerstwa i ciepełko milutkich potakiwaczy.
Takie Pol.T.G. widzę,jak wchodzę na to forum.Kilka odkupionych ksiąg
z allegro(tez dawałem składkę,żeby była jasność), nie może usprawiedliwiać nieróbstwa.Pisze Pan ,że księgi leżały czterysta lat
i mogą jeszcze poczekać.Na co ? Jak długo?
Otóż myli się Pan bardzo,albo już zapomniał, jak temat
starych rozpadających się przy dotknięciu ksiąg, był omawiany
na różnych forach.No ale cóż, wygodniej jest sprawę przemilczeć
i fotografować w jednym archiwum księgi w bardzo dobrym i dobrym stanie ,zagłuszając swoje sumienie genealoga,że jednak coś robię
dla genealogii .Prezes Stowarzyszenia nie powinien zajmować się pracą
fizyczną,od tego ma ludzi.Prezes Stowarzyszenia powinien wraz
z zarządem obmyślać plany i strategie. Tak, będziemy
zabiegać o pieniądze ,może będą to duże a nawet bardzo duże pieniądze,
ale ani jeden grosz nie pójdzie do kieszeni żadnego członka
Stowarzyszenia. Bardzo prawdopodobne,że dostaniecie jakieś fundusze
na realizacje celów ,jeśli będą one tożsame z celami naszego
Stowarzyszenia.Pieniędzy na realizację celów statutowych będziemy
poszukiwać na różne sposoby.Mamy wiele pomysłów na zdobycie
funduszy.Zapraszamy teraz wszystkich chętnych, przede wszystkim
do pracy dla genealogii,poszukiwania własnych przodków,należy
traktować jak bardzo miłe zajęcie,ale praca dla realizacji celów
statutowych Stowarzyszenia, powinna być na pierwszym miejscu.
Pozdrawiam
Zygmunt Borowy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tadeusz_Wysocki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 08:09
|
|
Dołączył: 23-02-2007
Posty: 971
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Jak to często bywa w ludzkich dysputach poziom zszedł na samo dno. Zamiast, tak jak dotychczas, spokojnej dyskusji, gdzie jak widać wszyscy chcą pomóc z dobrego serca, Zygmunt sięgnął do obrażania innych, niepotrzebnie wykorzystuje imię innych kolegów (Janusz), "poleciał" po najfajniejszych inicjatywach PolTG, obraził tę wielką i cudowną rzeszę ludzi, którzy indeksują księgi, itd. itd. Proponuję natychmiastowe zamknięcie tego wątku - i już do niego nie wracanie. Bardzo o to proszę, bo każde inne słowo zamiast łączyć będzie jeszcze głębiej ranić.
Tadeusz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
cichocka.karolak |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 12:06
|
|
Dołączył: 02-11-2007
Posty: 339
Status: Offline
|
|
| To smutne, a i przykre,gdy są spory.Niska jakość,czego kolwiek, do niczego nie prowadzi, a na tandecie najszybciej robi się tylko pieniądze, dlatego ,może tu i ówdzie zaczęło się słyszeć o handlowaniu, a ja nawet nie znając Waszych sporów, czułam, że z tym wszystkim,coś - nie tak, dlatego się wyłączyłam,kupiłam oryginalny program i pracuję dla siebie, na tyle, na ile możliwe.Pytałam w w/w wypowiedziach o zabezpieczenia i widzę, że moje pytania nie mijały się z sensem, cyt..."Chciałbym Panu przypomnieć ... są jeszcze sądy w Rzeczpospolitej", a to już........ . |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 14:20
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
|
bezet napisał:
Większe pomieszanie pojęć w jednym tekście,trudno jest znaleźć.
Z jednej strony udawana troska ,z drugiej wymyślone zarzuty.
Porównania z próbami reformowania służby zdrowia tak odlegle,że odleglejsze być nie mogą.W Maz.T.G. nie będzie żadnej komercji ,bo być
nie może-prawo na to nie pozwala!!!
STOWARZYSZENIE pod nazwą skróconą Maz.T.G.,będzie
instytucją NON PROFIT.Kto nie wie co oznacza ten termin ,niech sięgnie
do odpowiedniej literatury.Tak długo klepiecie te bzdury Koledzy,że już czas, aby zapoznać się i z przepisami prawa i z pewnymi definicjami.
Nie będzie pomieszania komercji z misją, ponieważ komercji nie będzie,
bo być nie może. Naprawdę wstyd ,żeby niemal cały Zarząd Pol.T.G., nie posiadał elementarnej wiedzy o zasadach funkcjonowania stowarzyszeń.
Zarząd Pol TG posiada wiedzę na temat Prawa o stowarzyszeniach. Proszę samemu uzbroić się w elementarną wiedzę i samemu nie wprowadzać zamieszania.
Prawo o stowarzyszeniach napisał:
Art. 34. Stowarzyszenie może prowadzić działalność gospodarczą, według ogólnych zasad określonych w odrębnych przepisach. Dochód z działalności gospodarczej stowarzyszenia służy realizacji celów statutowych i nie może być przeznaczony do podziału między jego członków.
Możliwa jest sytuacja, że dysponując materiałami stowarzyszenia jego członkowie (w tym również Zarząd) będą wykorzystywać go do realizacji zleceń prowadzonych na własny rachunek. Temu celowi służyć może deklarowane ograniczanie dostępu do pozyskanych materiałów oraz niechęć do spożytkowania energii w pracy dla ogółu (np. indeksacja). Teoretycznie istnieje też możliwość, że powstrzymają się oni od wykorzystania do realizacji własnych zleceń materiałów stowarzyszenia do których mają dostęp. Aby zapobiec patologiom najlepiej byłoby nie doprowadzać do konfliktu interesów i nie wybierać do zarządu osób czerpiących zyski z wykonywanych w tym zakresie usług. Jeśli porównanie patologii ze służbą zdrowia jest odległe, zawsze można szukać porównań z innymi stowarzyszeniami. Ostatnio głośno jest o PZPN-ie. Proszę nie pisać więc że stowarzyszenia są na patologie odporne z mocy samego prawa.
Do organizacji non-profit należy zaliczyć te, które służą społeczeństwu i nie są komercyjne, a więc nie te z których społeczeństwo nie ma żadnego zysku poza możliwością skorzystania z odpłatnej usługi.
Zgodzę się z tym, że smutne i przykre gdy są spory, jednak gorzej byłoby nie przejmować się zagrożeniami w ogóle. Nie tylko za czyny ponosimy odpowiedzialność ale również za zaniechanie działania gdy działać należy.
Nie krytykuję MazTG bo przecież jeszcze go nie ma. Staram się tylko aby 2-3 osoby nie narzuciło koncepcji MazTG niekorzystnej dla całego amatorskiego ruchu genealogicznego. Z poczucia odpowiedzialności przedstawiłem zagrożenia i co należy zrobić, żeby uniknąć pułapek. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
bezet |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 15:25
|
|
Dołączył: 24-08-2006
Posty: 498
Status: Offline
|
|
Przepraszam wszystkich szeregowych Członków Pol.T.G.,nie uczestniczących w atakach
na inicjatorów założenia stowarzyszenia genealogicznego
na Mazowszu i Podlasiu oraz genealogów niezrzeszonych ,pracujących
z mozołem nad indeksacją ksiąg,za mój nie skierowany do nich
wybuch emocji,spowodowany kolejnym atakiem na założycieli
Maz.T.G. Ładunek hipokryzji w wystąpieniach obu prezesów Pol.T.G.
jest tak oczywisty,ze można z łatwością odczytac w tych wystąpieniach
obawę o utratę monopolu na reprezentację środowiska genealogicznego
-jesli ono jest zwarte.Są raczej różne jego odłamy,
ale do reprezentacji jednego z nich Pol.T.G.rości sobie wyłączne prawo.
Opini na temat tak prowadzonej indeksacji nie zmieniam.
Nie ma w tej "akcji "żadnego planu,jest natomiast wielki chaos
i amatorszczyzna organizacyjna.Za to jednak odpowiada także
kierownictwo Pol.T.G.
Zygmunt Borowy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 19:07
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
Gwoli ścisłości, nigdy nie napisałem, że pieniądze jakiegokolwiek TG trafią do prywatnej kieszeni. Obawiam się tylko by przy TG nie kwitły prywatne interesiki ze szkodą dla działalności statutowej.
PolTG nie ma żadnego monopolu na reprezentację i o żadną wyłączność się nie stara. Podejmujemy wiele działań dla dobra całego środowiska ale nigdy jako wyłączny jego przedstawiciel. Mamy już niemały dorobek w tym zakresie. W mojej krytyce nie ma hipokryzji ponieważ nie mam ukrytych celów. Proszę tylko o przeczytanie ze zrozumieniem wypowiedzi dotyczących tematu MazTG i samodzielne wyciągnięcie wniosków. Nikt nie musi się z góry zgadzać z przedstawioną w dyskusji argumentacją lub jej brakiem zastąpionym stawianiem nieuzasadnionych tez. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że moje obawy nie spełnią się, czego bardzo życzyłbym całemu środowisku. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-10-2009 - 23:28
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Pozwolę sobie na małą refleksję dotyczącą tematu powstawania Mazowieckiego TG.
Po pierwsze, jest to zjawisko, którego oczekiwałem od dawna.
Po drugie, Mazowieckie powstanie, niezależnie od tego, co tu zostanie napisane.
Po trzecie, z tego co widzę, to nowe towarzystwo powstaje, trochę jako antyteza dotychczas istniejących organizacji genealogicznych.
Po czwarte, problemem jest nie to czy powstanie i w jakim kształcie, tylko jak ułożą sobie z nim stosunki dotychczasowe Towarzystwa Genealogiczne.
Rozwijając część z tych myśli, chcę podkreślić, że nie oceniam organizacji in spe.
W grupie inicjatywnej, jest dość duża ilość osób, które nie mogły się odnaleźć w dotychczas istniejących strukturach, których ramy były dla nich zbyt ciasne.
Są też ludzie, którzy stali z boku, bo od początku chcieli pójść krok dalej zarówno w działaniu, jak i w formach organizacyjnych.
To ciekawe zestawienie.
Czy groźne?
Myślę, że wręcz przeciwnie. Tu mogą narodzić się nowe standardy organizacyjne, którym bliżej jest do wzorców zachodnich, niźli do tego, do czego przyzwyczailiśmy się w ciągu dziesięcioleci w Polsce.
Oczywiście również podzielam niektóre obawy, aby towarzystwo nie było wykorzystywane instrumentalnie dla własnych, partykularnych interesów.
Sądzę jednak, że od tego, aby temu zapobiec, są statutowe instrumenty demokratyczne.
Poczekajmy z wyciąganiem wniosków.
Sądzę, że bardziej powinniśmy się skupić, na analizie proponowanych rozwiązań, bo może niektóre z nich okażą się tym, co czeka ruch amatorski w nieodległej przyszłości?
Może po prostu idzie nowe?
Może to właśnie chłopaki z Mazowieckiego przecierają szlaki przyszłościowych rozwiązań w ruchu amatorskim?
Dlatego zalecam powściągliwość w ocenach, choć również jestem pełen obaw, jak przed każdą niewiadomą.
Czasami jednak nieopatrznie rzucone słowa mogą się stać w przyszłości przeszkodą w nawiązaniu dialogi i współpracy, a to powinno być dla nas jednym z priorytetów.
Myślę, że i twórcy MazTG sami też jeszcze nie wiedzą, jaki będzie produkt finalny ich działań i jak to będzie funkcjonowało.
Jedno jest pewne, na razie mają dużo zapału i mimo, że gdzieś tam w tle czai się wspólna niechęć do dotychczasowych struktur, portali i for, do metod zarządzania nimi, włącznie z prowadzonym przeze mnie i Wicego Forgenem, to i tak patrzę na to ze sporym zaciekawieniem i nadzieją na wypracowanie czegoś nowego.
Sądzę, że już teraz powinniśmy więcej uwagi poświęcić na ułożenie sobie dobrej współpracy z tym towarzystwem, chociaż z uwagi na fakt, że część inicjatorów Mazowieckiego, właśnie dlatego podjęła się tego zadania, bo niezbyt dobrze oceniali nasze działania i niekiedy nas samych, to może być trudne zadanie.
Zadanie chociaż trudne, ale powinno być realizowane, bo leży ono tak w interesie nowo powstającego towarzystwa, jak i naszych towarzystw regionalnych i samego PTG.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-10-2009 - 01:49
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
Ad.1 Rozumiem, że osoby żyjące z genealogii chcą właśnie komercyjnego wariantu jej rozwoju w naszym Kraju. Siłą rzeczy ta opcja będzie miała swoich sympatyków głównie po tej stronie do której w przyszłości mają płynąć pieniądze. Większość genealogów są to jednak amatorzy nie zarabiający na genealogii a jedynie ją chcący uprawiać.
W moim odczuciu nie chcą oni aby jej uprawianie było coraz droższe. Przez ostatnie 3 lata działalności PTG wiele zmieniło się na lepsze. Mamy tańsze kopie i lepszą dostępność do akt. Czy teraz mamy zmienić kierunek o 180 stopni by zadowolić tych którzy chcą komercji. Tam gdzie rodzi się komercja tam trzeba płacić. W tej chwili komercja też istnieje ale póki TG są niekomercyjne nie jest to zjawisko groźne.
Jeśli pomoc innym stanie się odpłatną usługą, płatne serwisy wyprą te darmowe, a genealodzy amatorzy zaczną budować zasoby internetowe dla podmiotów czerpiących z tego korzyści, wszystko stanie się towarem a my stracimy szansę na coś cennego, na budowę rzeczywistości przyjaznej niezamożnym genealogom. Powrotu nie będzie. Jedne zmiany pociągną za sobą inne. Walczymy o to by metryki były masowo udostępniane przez Archiwa Państwowe i Kościelne. Próba komercjalizacji TG wbija tym co chcieliby tanio szukać przodków nóż w plecy.
Jeśli TG się skomercjalizują nie będzie powodów aby nie komercjalizować dostępu do cyfrowych archiwów, na których powstanie oczekujemy. Wielu na to czeka. Oni również ucieszą się z komercjalizacji ruchu genealogicznego.
To nie jest problem jednego TG lecz rzutować może na przyszłość nas wszystkich. Być może dokona się szybki rozwój w tym kierunku jednak to genealodzy amatorzy zapłacą za to wszystko.
Ad.2 MazTG powstanie wcześniej czy później, tak czy owak. Mam jednak nadzieję, że jego kształt zależeć będzie od tego o czym tu piszemy oraz że będzie to przemyślana decyzja członków założycieli z pełną świadomością konsekwencji.
Ja osobiście poprę TG założone przez genealogów na genealogii nie zarobkujących i podążające w tę samą stronę co PolTG i inne TG tj. rozwoju niekomercyjnej genealogii amatorskiej w Polsce.
Ad.3 Próby zyskania popularności na krytykowaniu wszystkiego co było wcześniej i obiecywaniu gruszek na wierzbie nie jest nowe. Mamy z nim do czynienia przy każdej kampanii wyborczej.
Ad.4 Skoro jeszcze nie powstało trudno przewidzieć jego kształt a głównie od tego zależy jaki stosunek do niego będą mieli członkowie obecnych TG i osoby niezrzeszone. Nie sądzę aby wszyscy byli jednomyślni.
Być może linia podziału przebiegać będzie pomiędzy tymi co na genealogii chcą i mogą dorobić a tymi co za wszystko będą musieli płacić więcej. Ci drudzy są w zdecydowanej większości ale tym pierwszym bardziej zależy. Każdy z nas powinien opowiedzieć się za którąś z opcji. Wstrzymanie się od głosu jest akceptacją forsowanych zmian.
Na dzień dzisiejszy nie wiemy czy zbierze się 15 założycieli, jakie otrzymają poparcie i jak aktywnie będą działać - czas pokaże. Moją rolą jest tylko uświadomienie konsekwencji naszych przyszłych wyborów. W końcu to wybierający mają zawsze rację. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-10-2009 - 02:40
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Jacku, co do pryncypiów genealogii amatorskiej jesteśmy zgodni.
Nie można jednak zatrzymać nieuniknionego.
Można co najwyżej opóźnić.
Pisząc o nadchodzącym "nowym". wcale nie miałem na myśli konkretnych rozwiązań komercyjnych, a jedynie nowe tendencje, które można zaobserwować w toku dyskusji w tworzącym się Mazowieckim.
Te tendencje, to myślenie o materialnych podstawach funkcjonowania towarzystwa, jako organizacji.
To typowo zachodni model towarzystwa genealogicznego.
Być może uda się im wypracować jakieś rozwiązania, które niekoniecznie będą polegały na zamianie wszystkiego w towar?
Zaś co do punktu pierwszego, na który ripostowałeś, to zwróć uwagę, że z kontekstu wyraźnie widać, że oczekiwałem od dawna powstania Mazowieckiego TG, a nie komercjalizacji genealogii!!!!
Zbyt jesteś zaangażowany w sprawę i dopisałeś mi zupełnie inny kontekst wypowiedzi oraz treść
Powstawanie nowego, jako antytezy dotychczasowych rozwiązań, to zjawisko stare jak świat.
Na tym zasadza się zawsze postęp. To walka "młodych" ze "starymi" i nie ma tu znaczenia wiek uczestników.
Sam jestem ortodoksyjnym genealogiem, występującym twardo przeciwko "zamatorszczeniu" genealogii, bajkopisarstwu i fantazjowaniu herbarzowo-etymologicznemu, badaniom DNA i podobnym "cudownym wehikułom czasu", więc zaliczam się do "starych".
Doskonale sobie też zdaje sprawę, że to "nowe" powstaje w opozycji do tego, co ja reprezentuje, ale przecież bym skłamał, gdybym powiedział, że nie ciekawi mnie co też z tego wyjdzie?
Nie uważam też, że można stworzyć kombinat genealogiczny pod płaszczykiem stowarzyszenia amatorów.
Oczywiście jest realne niebezpieczeństwo, że organizacja taka może się okazać bardzo pomocna dla przedsiębiorczych jednostek, które potraktują ją jako bazę rozwoju własnych firm komercyjnych, ale takie niebezpieczeństwo istnieje również w starych TG.
Jestem pełen szacunku dla Twoich działań i zaangażowania w sprawę utrzymania genealogii na poziomie dostępnym dla szerokich kręgów, ale może mam osłabioną czujność rewolucyjną, bo nie widzę aż takich zagrożeń w powstaniu Mazowieckiego TG.
Jeśli powstaną tam ciekawe rozwiązania organizacyjne, alternatywne w stosunku do powszechnie znanych, jeśli okażą się one skuteczne i dające możliwości dalszego rozwoju, a przy tym nie zabiją ducha genealogii amatorskiej, to należy tylko życzyć im powodzenia w przedsięwzięciu.
Wiem, że tu różnimy się zasadniczo.
Do tego na Tobie ciąży obowiązek sprawowanej funkcji Prezesa PTG, ja zaś nie jestem nawet członkiem zarządu regionalnego TG, więc mogę sobie pozwolić na bardziej swobodne wypowiedzi, aczkolwiek głęboko przemyślane.
I nie ma tu znaczenia, że z genealogia jest także moim zawodem.
W naszym środowisku nie jestem w tym osamotniony.
Nawet wśród członków założycieli PTG znaleźli się byli właściciele firm genealogicznych, a nasza legendarna Małgosia, autorka popularnego podręcznika wydając go drukiem, stała normalnie zarabiającym autorem popularnej książki. Nie przeszkadza Jej to w niczym bycie dalej genealogiem amatorem!!!
Wiesz dobrze, że mimo iż jestem po części zawodowcem, to dalej leży mi na sercu rozwój czystej genealogii amatorskiej i PTG.
Natomiast członkiem Mazowieckiego raczej nie zostanę, bo niektórzy z założycieli prędzej by się ducha spodziewali, niźli mojego tam akcesu, więc na legitymację nie mam co liczyć
Moja wypowiedź ma na celu stonowanie całej dyskusji i nie stawianie barykad w miejscu gdzie wykopane rowy przeciwczołgowe można jeszcze zasypać.
Mam nadzieję, że Mazowieckie będzie takim samym TG, jak i inne, tyle, że być może z nieco inną strukturą, innymi pomysłami i większą bazą materialną, co jest tak mocno podkreślane.
Dla mnie jawi się to jako swoisty eksperyment, a którego i my możemy wyciągnąć korzyści w przyszłości.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-10-2009 - 13:11
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
Waldku, próbujesz oswajać komercję w genealogii poprzez zaszczepienie w umysłach czytelników tezy że jest to nieuniknione, oraz że nie taki straszny diabeł straszny jak go malują. Nie jest prawdą, że nie mamy wpływu na kształt genealogii amatorskiej w Polsce. Mnie komercja firm genealogicznych nie przeszkadza dopóki nie zatruwa amatorskości.
Za amatorskość ja uważam postawę niekomercyjną. Profesjonalizm w genealogii wyrósł właśnie z amatorszczyzny poprzez wieloletnie samodzielne nabieranie wiedzy i doświadczeń w tej dziedzinie.
Doświadczeni i w pełni profesjonalni genealodzy, jak sam wiesz, nie nabyli wiedzy i doświadczenia na uczelniach tylko w działaniu oraz samodzielnym zgłębianiu historii dotyczącej obszaru ich badań.
Ty amatorskość deprecjonujesz poprzez odniesienie jej do do zamatorszczenia, bajkopisarstwa i fantazjowania herbarzowo-etymologicznemu itp.
Sugerujesz, że powstaną ciekawe rozwiązania dające nowe możliwości a przy tym nie zabiją ducha genealogii amatorskiej, to należy tylko życzyć im powodzenia w przedsięwzięciu.
Nie zauważasz, że te nowe możliwości powstaną kosztem obecnych i nie odnosisz się do najważniejszych kwestii. Mam na myśli komercjalizację w udostępnianiu zasobów w internecie. Jeśli archiwa wejdą na drogę komercji to stanie się to kosztem genealogów amatorów, którzy znowu będą musieli za dokumenty słono płacić. Nie będzie to dodatkowa możliwość typu rano udostępniamy bezpłatnie a po południu dodatkowo odpłatnie.
W niedługim czasie zostaną ustalone reguły dla wszystkich i na długie lata. Albo pójdziemy drogą wschodnich sąsiadów starając się by genealogia trafiła pod strzechy otwierając archiwa cyfrowe dla badaczy amatorów albo zatrujemy amatorskość komercją.
Czy nie zabije to amatorskości gdy zamiast dawać wędkę zaczniemy sprzedawać ryby. Sprzedawcy ryb są i będą przeciwni dawaniu wędki. Wzajemna pomoc zyska nowy wymiar. Sprzedawca w sklepie też pyta "w czym mogę pomóc?"
Nasze przyszłe polowania na przodków przypominać będą polowanie w hipermarkecie na okazje. Jeśli powstaną archiwa cyfrowe skończy się bezpłatny dostęp do tradycyjnych archiwów, tak jak nie mamy teraz (chociaż z innych wzgędów) dostępu do ksiąg w USC.
Czy wtedy z łezką w oku nie będziemy wspominać starych dobrych czasów, gdy zamiast kupować przy kasie mogliśmy szukać w materiałach źródłowych. wszystko odbywać się będzie przez pośredników. Następne pokolenia genealogów nie będą wiedziały co straciły.
Uczestnictwo w stowarzyszeniach komercyjnych nie da większych korzyści szeregowym członkom niż praca w stowarzyszeniach niekomeryjnych. Skutkować może natomiast komercjalizacją a co za tym idzie płaceniem za to co mogłoby być darmowe.
To nie szeregowi członkowie mają zarobić na komercjalizacji, oni jak również wszyscy niezrzeszeni mają być dojnymi krowami dla tych bardziej przedsiębiorczych, a wszystko w imię rozwoju genealogii i nowych "ciekawych" możliwości.
Genealogia komercyjna powinna zostać w firmach genealogicznych a nie zatruwać ostoi ruchu amatorskiego jakim są niekomercyjne stowarzyszenia genealogiczne. Niech stowarzyszenie to skoro ma być inne powstanie pod inną niż Towarzystwo Genealogiczne nazwą.
Nie widzisz zagrożeń bo nie chcesz ich widzieć lub dla Ciebie jeszcze jest za wcześnie żeby zobaczyć dokąd ta droga prowadzi. Faktycznie nic jeszcze się nie wydarzyło ale za pięć dwunasta staniemy przed faktem dokonanym. Dlatego nie twierdzę, że możemy spać spokojnie. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
