|
|
|
Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 14:53
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ja nawet nie sugeruję, że to kwestia polityczna (choć..co polityką nie jest...projekt z 1946)
https://www.polskieradio.pl/608fe88d-a7 ... aa75f.file
oburzał także (może przede wszystkim) powstańców
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Ma ... _Warszawie
a lista OFIAR POWSTANIA..sama nazwa - nie rusza Cię? Powstanie było przyczyną, że Niemcy i ich sojusznicy mordowali? Jaka polityka by nie była..
lista cywilnych ofiar zamachu na Heydricha z Lidic..Czesi by sobie nie pozwolili na taką nazwę, a pewnie i nie przemilczeliby takiego tekstu...
miejsce zamieszkania chyba bez znaczenia, jeśli już to nie zdziwiłbym się, że ludzie krócej formatowani przez propagandę zachowali "tam" trzeźwiejszy osąd niż "tu" |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Waleria_kowalewska |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 15:39
|
|
Dołączył: 13-11-2017
Posty: 57
Status: Offline
|
|
Tytuł wątku może być różnie interpretowany ale chyba większość osób na tym forum szuka informacji o losach swoich krewnych. Idąc tym tokiem rozumowania wierze , ze nie chodzi tu o analizę całego Powstanja.
Historia juz to przecież oceniła a ludzie zawsze będą się sprzeczać co do tego czy to było konieczne czy powinno się odbyć czy tez nie.
Fakt jest taki , ze się odbylo a to jest forum genaologiczne i ludzie poszukują informacji o swoich przodkach którzy mogli zginąć ,
Zostać ranni, zagiinac właśnie podczas Powstania. Chyba w takim kontekście trzeba to rozpatrywać .
Nie pamietam teraz tytułu ale ostatnio widziałam bardzo ciekawy film dokumentalny o PW .
Nie wiem jaka to była produkcja czy USA czy UK ale to chyba najbardziej obiektywne spojrzenie na
to wydarzenia . Ma Pan racje czasami trzeba trochę więcej czasu ,
czasami trzeba nabrać dystansu , schować dumę i emocje żeby móc rzetelnie ocenić wydarzenia historyczne i ich konsekwencje.
W.K. |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 16:01
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie zgodzę się z poszczególnymi sformułowaniami ("historia już to przecież oceniła" i innymi) ale z całością - jak najbardziej się zgadzam tj
z (jak rozumiem) generalnym hasłem "szukamy informacji o osobach związanych z wydarzeniem", którego nie podważam, próbuję wyjaśnić:
- że takiej listy nie ma (jak i wielu innych)
- że próby tworzenia czasem są nieszczęśliwe poprzez taki "szczegół" jak nazwa i dlaczego nie wszyscy w każdej inicjatywie- choć potencjalnie są zainteresowani" - wezmą udział
- jakimi błędami obarczone są dotychczas sporządzane zestawienia (nie tylko brakami ale "nadwyżkami" - na niektórych figurują osoby, których na pewno - co udokumentowane - nie powinno na nich być)
i podsuwam pomysł, że dla potwierdzenia faktu/zdarzenia niekonieczne jest istnienie pełnej listy osób biorących w nim udział
emocje starałem się oddzielić, szerszą opinię, subiektywne wrażenie, za daleko idącą wstawkę o pomniku tylko na sam koniec wstawiłem
Uwagi o uczestnikach (jako kategoria), metodzie tworzenia list etc nie z dumy, emocji - ot, jako poradę
a uwagi czy ludność cywilna walczyła (tj kto był żołnierzem, kto cywilem i co z tego wynika) także nie w kategoriach emocji uczyniłem
to nie dzielenie włosa na czworo, kwestia dumy, uczuć - tylko wskazówki wyszukiwania, zimna sugestia, że to nie ten zbiór
w przypadku zbrodniczych działań armii niemieckiej czy łamania prawa międzynarodowego trzeba uwzględnić tę "specyfikę"
jeńców (czyli POW, żołnierzy wziętych do niewoli) z krajów "zachodnich" nie będziemy szukać w KL-ach, obozach zagłady, ekshumacyjnych z masowych grobów egzekucji na miejscu
metodę w przypadku żołnierzy polskich więzionych w czasie (i po) II wojnie światowej musimy jednak zmienić i rozpatrywać materiały i ścieżki inne "specyficzne"
to też na zimno, bez emocji |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Waleria_kowalewska |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 16:35
|
|
Dołączył: 13-11-2017
Posty: 57
Status: Offline
|
|
Bardzo przepraszam ale moje uwagi odnośnie emocjonalnego interpretowania faktów nie dotyczyły bezpośrednio Pana.
Miałam na myśli to , ze czasami za bardzo analizujemy , wnikamy w szczegóły , szukamy podtekstow, motywow a tutaj chodzi o prostą sprawe : byla wojna ludzie ginęli , byli mordowani, walczyli w roznych bitwach, obozach, miejscach , powstaniach itd. Inni uciekali ale chyba większość osób na tym forum chce jedynie dowiedzieć się co się stało z ich przodkami . Niektórzy tacy jak mój dziadek przeżyli ale nic nie mówili . Wiemy co było tego przyczyną Inni nigdy nie wrócili . A kolejne pokolenie szuka informacji zadaje pytania czasami nienajlepiej sforumulowane ale intencje są jaknajbardziej dobre.
Ja miałam 12 lat jak dziadek zmarł . Gdybym mogła cofnąć czas po prostu bym go zapytała o to czy o tamto. Niestety nie jest to możliwe wiec szukam
rożnego rodzaju list, spisów jeńców , powstańców , żołnierzy 2 brygady Warszawskiej itd. Przeglądam życiorysy powstańców , jeńców ,żołnierzy z nadzieja , ze trafie na jakiś trop.
Pisze do różnych instytucji w Polsce, w Anglii , w USA w
Niemczech i nie mogę uwierzyć ze wszystko wyparowało !!
Gdyby nie te zdjęcia to pewnie dawno bym się poddała. |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 17:02
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
możemy stosować formę "Ty"? sugerowaną,prawie do wymogu:) na forum?
Toż nie forumowicze stawiali pomnik (czyli coś co może symbolicznie, ale upamiętnia) z dzieckiem z karabinem. Świadectwo oburzenia (z mojej czyli drugiej ręki) też jest pewnym opisem czasów, tak jak zaistnienie (i to w instytucji!) sformułowania "cywilne ofiary Powstania Warszawskiego"
" Niektórzy tacy jak mój dziadek przeżyli ale nic nie mówili . Wiemy co było tego przyczyną"
No więc nie do końca wiemy, tj ja cały czas nie wiem. Podejrzewam niektóre, niektóre przyczyny milczenia zakładam, że znam (np już z pierwszej ręki - niedawną niechęć i odmowę złożenia relacji w Muzeum Dulag w Pruszkowie ówczas kilkuletniej dziewczynki z Woli), niektóre pozostają w domyśle i to głębokim
W pewnym stopniu (mam nadzieję), że także próba oddania emocji przyczyni się do jakiegoś opisania tła tej niechęci.
Wracając do "list" - to na nas (rodzinach) chyba leży ciężar ich sporządzenia (podobnie jak np wystąpienie o akt zgonu ...) my możemy być dawcą informacji, nie biorcą
Możemy zżymać się na brak pomocy czy utrudnienie (np publikacja ksiąg meldunkowych z 1944 z Warszawy walnie przyczyniłaby się do określenia potencjalnych "uczestników zdarzeń"), na wieloletnie zaniedbania Głównej Komisji etc etc
ale fakt jest faktem i należy uwzględnić brak takich list i masowych dokumentów źródłowych do ich sporządzenia w naszych poszukiwaniach
Jest archiwum historii mówionej (MPW) SPPW1944.org ŚZŻAK, środowiska poszczególnych zgrupowań, całkiem spore zbiory fotografii dot. niektórych miejsc
próbować warto na pewno
Walerio: Ty też mogłabyś więcej napisać, gdzie brat dziadka mieszkał w 1944? co wiadomo? etc
jak napisałaś - tu wszyscy szukamy, ale warunkiem wspólnych prac jest podanie tego co się wie
to naprawdę rzadkość, że można z PSB życiorys przodka "przepisać", ubarwić setkami listów/korespondencji etc
źródeł masowych, tysięcy ankiet szczegółowo opisujących etc..no są takie zbiory w niektórych przypadkach, w niektórych formacjach ale głównie to jednak nie na tym polega -prawda?
czym później tym trudniej |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
maria.mazur |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 17:18
|
|
Dołączył: 22-08-2011
Posty: 129
Status: Offline
|
|
Waleria_kowalewska napisał:
Jeden poszedł do niewolli jako żołnierz / jeniec wojenny a drugi z ludnością cywilną- może to właśnie ten fakt decydował o tym kto znajduje się na listach a kto nie .
Waleria
Chyba sposób wyjścia z miasta nie ma znaczenia. Mój ojciec miał dwóch braci. wszyscy trzej walczyli na Czerniakowie. Jeden z nich wyszedł z częścią oddziału zbierać zrzuty do lasów kabackich i już nie przedarli się do miasta - przeszli do lasów chojnowskich i tam walczyli do końca powstania. Potem rozwiązali oddział.
Drugi kanałami przeszedł z resztką oddziału na Mokotów i przy włazie zdjęli ich Niemcy i wywieźli do obozu jenieckiego.
Trzeci nie wiem jaką drogą zmieszał się z ludnością cywilną i wyszedł z miasta przez Pruszków.
Wszyscy trzej są na liście powstańców. Ale też są nagrane relacje osób, które walczyły w tym samym oddziale, o ich dokonaniach w czasie powstania.
Pozdrawiam
Maria |
|
|
|
|
|
Waleria_kowalewska |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 18:23
|
|
Dołączył: 13-11-2017
Posty: 57
Status: Offline
|
|
Na ty? Ok nie wiedziałam , ze takie tutaj obowiązują zasady;)
Woldoku chętnie podzielę się historia dziadka z okresu PW.
Dziadek i jego brat urodzili się i mieszkali w Warszawie przy ulicy 6 sierpienia. Z ta ulicą to trochę jest namieszane ale chyba jest to dzisiejsza Nowowiejska albo jakieś jej cześć .
W tym samym budynku znajdował się zakład szewski mojego pradziadka Juliana Kowalewskiego. Właściwie to chyba muszę zajrzeć na forum o szewcach ale po kolei. Dziadek Kazimierz i jego brat Jozef urodzili się w Warszawie. Mieli więcej rodzeństwa ale skupie się na tych dwóch braciach.
Z rodzinnych badań wiemy , ze udzielali się w Lidze kolonialnej i Morskiej a później pracowali w fabryce wełny fantazyjnej.
Nie udało nam się zlokalizować adresu tej fabryki. Kuzyni i kuzynki mocno zaangażowali się w badania genaologiczne wiec cały czas pojawiają się nowe informacje.
Dziadek dołączył do AK a dokładniej był oddział CHROBRY II, był to oddział Chrobry II, III kampania ( dowódca ,której był por. „Zdunin” Zbigniew Brym) ,III pluton ppor. Marka Moliera „Molmar”.
Mam 2 zdjęcia z tego okresu i w sumie udało mi się zidentyfikować kilka osób ale nie wiem jak skontaktowac sie z rodzinami tych zolnierzy. Wiekszosc juz niestety nie zyje ale moze zachowały się jakieś wspomnienia czy tez fotografie w rodzinnych archiwach?
Być może niektórzy tak jak dziadek dostali się do niewoli w Murnau a stamtąd do PSZ? Może do tej Dywizji Pancernej , która usiłuje rozpracować
Pozdrawiam
W |
Ostatnio zmieniony przez Waleria_kowalewska dnia 17-11-2017 - 18:28, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 18:28
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ja o tym cywilu bardziej chciałem:)
o dziadku, oddziale, dalszych losach wiesz chyba sporo - zrozumiałem, ze priorytetem był/jest brat (wiemy gdzie mieszkał, pewnie miał i imię i nazwisko:) |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Waleria_kowalewska |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 18:43
|
|
Dołączył: 13-11-2017
Posty: 57
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
ja o tym cywilu bardziej chciałem:)
o dziadku, oddziale, dalszych losach wiesz chyba sporo - zrozumiałem, ze priorytetem był/jest brat (wiemy gdzie mieszkał, pewnie miał i imię i nazwisko:)
Dlatego bardziej interesowała mnie tematyka 2 Warszawskiej ale tak jakoś wyszło ze o Powstaniu więcej postów
Może jednak dzięki temu ze podałam te informacje znajdzie się ktoś kto miał krewnego z tego samego plutonu.
Szkoda ze dodawanie zdjęc nie jest dopracowane.
O tym cywilu to muszę zaprosić na forum
Kuzyna bo ma dokładniejsze informacje.
Tak jak napisałam wcześniej miał na imie Jozef Kowalewski ur.1916
Gdy wybuchła wojna brał udział w kampanii wrześniowej w 1939 r. w czasie której został wzięty do niewoli, jednak udało mu się uciec do Warszawy. W czasie okupacji ukrywał się więc i pracował w Zrzeszeniu Restauratorów pod zmienionym nazwiskiem .................................? Brał udział w Powstaniu Warszawskim gdzie został ranny. Wyszedł z Waszawy z ludnością cywilna i został wywieziony do Hanoweru do obozu pracy, ale uciekł stamtąd do Poznania. Znów złapany został wywieziony do Berlina, gdzie pracował w fabryce obuwia. Do Warszawy wrócił w lipcu 1945 r. i dowiedział się wtedy, że jego rodzina wyjechala do innego miasta
Kamienice była podminowana wiec nie został w Warszawie.
Mój dziadek wrócił z frontu w grudniu 1946r . |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 18:56
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Myślę. że zjawisko nie znalezienia się na żadnych listach uczestniczących w PW jest faktem, z którym należy się pogodzić. Pamiętam przed laty rozmowę z bratanicą Krystyny Skarbek (słynna kobieta szpieg),która twierdziła, ze jej ojciec brał udział w PW, był w konspiracji, wywieziono go do Niemiec i jeszcze parę innych faktów. Rozmowę tę skwitował wtedy mąż Teresy Skarbkówny, stwierdzeniem, iż nie ma na to żadnych dowodów. I rzeczywiście Andrzej Skarbek nie trafił na żadne listy, zarówno te ogłoszone przez Roberta Bieleckiego, jak i nie figurował na żadnych listach PCK. Wnioski z tego mogą wypływać dość różne. Choćby takie, że znalazł się na liście zbiorczej, która się nie zachowała. Z drugiej strony ile jest znanych rozmaitych list rżnych lokalnych komitetów polskich, które tworzono z Polaków znajdujących się po zajęciu przez aliantów całych Niemiec? W tej konkretnej sprawie Andrzej Skarbek znalazł się w biografii swojej siostry, jako domniemany uczestnik PW. Takich, jak on okazuje się było więcej. Pozdrawiam Tomasz |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 18:57
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
no to gorzej, bo jak się ukrywał to pewnie nie w rodzinnym domu, więc trudniej coś więcej o tym, gdzie go "godzina W" zaskoczyła
Ale, jak widzę, całkiem sporo wiesz..co mi rozbija koncepcje dot. Twoich poszukiwań
Czy chodzi Ci po prostu o obecność na liście? O fakt, żeby brata dziadka na jakimś zbiorczym zestawieniu ktos umieścił i pieczątką potwierdził, że to "urzędowa lista uczestników"?
P.S. Coś więcej o Zrzeszeniu może? to już z kolei ja jestem rodzinnie zainteresowany... może coś .."Pod Bukietem" Marszałkowska/Złota Samorajowie... |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Waleria_kowalewska |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 19:09
|
|
Dołączył: 13-11-2017
Posty: 57
Status: Offline
|
|
Bardziej chodziło mi o pomoc użytkownikowi ewwwa, który/a założył ten wątek . Skoro tyle udało mi się zdobyć informacji to chciałam sie tym podzielić . Ja temat PW uważam za zamknięty jeśli chodzi o szczegóły aczkolwiek fajne byłoby gdyby odnalazly się jakieś nowe fotografie albo pojawiłyście informacje o tym konkretnym plutonie. Sugestie dotyczące literatury miłe widziane
Moim priorytetem jest jednak nadal mało popularny temat 2 Warszawskiej Dywizji , szukam osób które wiedza coś więcej , są zainteresowane ta tematyka a najlepiej kogoś kogo krewny był w tej dywizji.
Jak wspomniałam wcześniej wysłałam zaproszenie do mojego kuzyna , wnuka Józefa . Może on coś podpowie.[/b] |
|
|
|
|
|
Kowalewski_Rafał |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 20:09
|
|
Dołączył: 01-02-2010
Posty: 34
Status: Offline
|
|
Ja nic więcej niż to co już Ty napisałaś nie wiem o moim dziadku Józefie. Ale szukać informacji zawsze warto. Nie trzeba godzić się z brakiem informacji, bo zawsze jest szansa, że jednak jeszcze coś się znajdzie. Ja nie wiem jak nazywała się fabryka mojego dziadka działająca przed wojną a zatrudniająca 76 osób. Nie wiem pod jakim nazwiskiem ukrywał się w czasie wojny mój dziadek. Nie wiem też jeszcze innych szczegółów, ale zawsze jest nadzieja, że jeszcze coś się uda odtworzyć z historii rodzinnej. |
|
|
|
|
|
Waleria_kowalewska |
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2017 - 20:28
|
|
Dołączył: 13-11-2017
Posty: 57
Status: Offline
|
|
A może trzeba otworzyć nowe wątki? Czy już istnieją ?
Fabryki w przedwojennej Warszawie?
Zrzeszenia restauratorów w Warszawie?
Czy chodzi Ci po prostu o obecność na liście? O fakt, żeby brata dziadka na jakimś zbiorczym zestawieniu ktos umieścił i pieczątką potwierdził, że to "urzędowa lista uczestników"?Nie zależy mi na tym w ogóle:) Szukamy tylko informacji .W tym
przypadku mamy tylko przekaz ustny ale brakuje szczegółów a kuzyn mój jest bardzo dobrym genaologiem wiec szukamy potwierdzenia w dokumentach, relacjach świadków itp. Zajrzelibysmy nawet do „urzędowej listy uczestników”
A skoro nie istnieje to jedyna szansa w tym , ze przypadkowo natrafimy na jakieś informacje .
Włodek a możesz coś więcej napisać o tych Restauratorach ? |
|
|
|
|
|
Karolina_Delczyk |
|
Temat postu: Zaginieni w czasie Powstania Warszawskiego
Wysłany: 24-03-2019 - 17:02
|
|
Dołączył: 05-06-2017
Posty: 131
Status: Offline
|
|
Witam,
Zastanawiam się gdzie mogłabym znaleźć informacje nt mojej przodkini Leokadia Delczyk, chodzi mi konkretnie czy jest realna możliwość zdobycia aktu zgonu i gdzie go ewentualnie szukać.
Mam kilka istotnych informacji które postaram się tu uporządkować.
Pierwotnie natrafiłam na wpis w muzeum powstania warszawskiego gdzie odnalazłam info gdzie poległa tj. Mazowiecka 9 tzw park Philipsa w Warszawie. Dalej od PCK dostałam list gdzie dostałam info ze mój pradziadek tzn jej brat szukał jej po powstaniu i tam natrafiłam na informacje ze została przez niego zidentyfikowana w 1945 roku. Dołączono również kopie z protokołu ekshumacyjnego z parafii Zbawiciela. Dalej uderzyłam do IPN gdzie potwierdzili mi to co już dostałam od PCK, jedynie co dodatkowo dowiedziałam się to to że była zatrudniona jako,, pracownica domowa '' podejrzewam że chodzi o Panią do pomocy w domu u jakiegoś bardziej zamozniejszego państwa. Uderzyłam też do AP w Warszawie gdzie dołączyli mi również skan z protokołu ekshumacji. Kolejno natrafiłam na to że została pochowana na Powązkach wojskowych gdzie po korespondencji z cmentarzem dostałam namiary na kwatere i numer grobu. Tak odnalazłam jej grób po 74 latach. Okey to było słowem wstępu 😊teraz moje pytania może ktoś będzie w stanie coś podpowiedzieć.
Gdzie i czy wgle zostały sporządzone aktu zgonu? Czy pozostaje jedynie ten protokół ekshumacji? Czy skoro protokół był sporządzony przy parafii Zbawiciela powinnam ponownie uderzyć do AP z prośbą o informację, chociaż już odpisali że mają tylko protokół?
Czy ktoś np orientuje się czy skoro była zatrudniona jako pracownica domowa to czy istnieje szansa aby była zarejestrowana w ZUS i czy mogą mieć jakiekolwiek informacje na jej temat?Bo już w tych latach istniał. Mieszkała w Warszawie od 1942go. 😊 Może ktoś miał podobne potyczki i podpowie gdzie jeszcze mogę uderzyć. |
_________________ Pozdrawiam
Karolina Delczyk
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|