|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Adalbertus |
|
Temat postu: Koligacje rodzinne- krewni, powinowaci...
 Wysłany: 20-10-2007 - 11:44
|
|
Dołączył: 02-10-2006
Posty: 85
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
|
|
T:Stryj - czy zawsze oznacza brata ojca ?
Natknąłem sie niedawno na taki problem :
w akcie ślubu z 1859 roku - zabór rosyjski (ale akt pisany po polsku) zawarto informację, że zgody dla panny młodej na zawarcie małżeństwa udzielił jej stryj (rodzice już nie żyli). Cały szkopuł w tym, ze przytoczone nazwisko owego stryja jest różne od nazwiska panny młodej. Dotąd uważałem, że stryj to zawsze był (i jest) brat ojca. Jeżeli chodzi o wujka - to różnie bywało i bywa. Na przykład na Pomorzu miana "stryjek" w ogóle nie używano, to samo w poznańskim. Tam do braci zarówno ojca jak i matki mówi się "wujek".
Czy urzędnik prowadzący akta stanu cywilnego mógł sie pomylić ? Ślub był zawierany w małym mieście w okolicach Radomia.
Może ktoś spotkał sie już z czymś takim ?
Pozdrawiam
Wojtek Beszczyński |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Pieniążek_Stanisław |
|
|
Temat postu: Stryj - czy zawsze oznacza brata ojca ?
Wysłany: 20-10-2007 - 12:21
|
|
Dołączył: 14-07-2006
Posty: 923
Skąd: Gdynia
Status: Offline
|
|
Jest jeszcze możliwość, że panna młoda miała nazwisko po matce (np.jako dziecko panieńskie0 natomiast przytoczony stryj był bratem jej ojczyma.
Stanisław Pieniążek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Feltynowska_Grażyna |
|
|
Temat postu: Stryj - czy zawsze oznacza brata ojca ?
Wysłany: 20-10-2007 - 14:27
|
|
Dołączył: 26-06-2006
Posty: 223
Status: Offline
|
|
Właśnie sobie uświadomiłam, że "stryjku" zwracam się do brata mojego dziadka ze strony mamy.
Naprawdę to stryj mojej mamy, lecz tak do niego mówił również mój zmarły niedawno ojciec, tak też powtarzamy "jak za panią matką" ja i moje rodzeństwo.
Stryj mieszka na suwalszczyźnie, skąd pochodzimy. Geograficznie to Suwalszczyzna, gdzie do tej pory w sposób naturalny używa się dość rozbudowanego nazewnictwa familijnego, jak stryj, stryjenka, półbrat, itp. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej_Olejarz |
|
|
Temat postu: Re: Stryj - czy zawsze oznacza brata ojca ?
Wysłany: 20-10-2007 - 17:54
|
|
Dołączył: 10-07-2007
Posty: 31
Skąd: Wrocław / Vroclavo
Status: Offline
|
|
|
Feltynowska_Grażyna napisał:
Właśnie sobie uświadomiłam, że "stryjku" zwracam się do brata mojego dziadka ze strony mamy.
Naprawdę to stryj mojej mamy, lecz tak do niego mówił również mój zmarły niedawno ojciec, tak też powtarzamy "jak za panią matką" ja i moje rodzeństwo.
Stryj mieszka na suwalszczyźnie, skąd pochodzimy. Geograficznie to Suwalszczyzna, gdzie do tej pory w sposób naturalny używa się dość rozbudowanego nazewnictwa familijnego, jak stryj, stryjenka, półbrat, itp.
Witam pani Grażyno
Ja natomiast z całą premedytacją zwracam się per "stryju" do stryjecznego brata mojego ś.p. ojca. Tak jest po prostu łatwiej i prościej. Powinienem mówić "stryjeczny stryju", lecz to brzmi trochę jak "masło maślane". Prawda ?. Pozdrawiam. Andrzej |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-10-2007 - 20:24
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
A wiesz ty Rochu, kto to wuj?
Ta znana wszystkim scenka z Trylogii, obok warstwy humorystycznej niesie jeszcze ważną informację. Pokazuje bowiem, jak w dawnej Polsce powszechna była wiedza dotycząca skomplikowanego nazewnictwa w powiązaniach pomiędzy krewnymi i powinowatymi. Znał ją nawet, choć z trudem mu to przychodziło, tępawy Roch Kowalski.
W języku polskim funkcjonowało szereg określeń, których korzenie tkwią głęboko w czasach, nim Mieszko zdecydował się na chrzest.
Język jest substancją żywą i przez kolejne wieki narosło wokół pierwotnego kośćca szereg nowych określeń, czasami zapożyczeń. W czasach współczesnych nastąpiło znaczne uproszczenie w tych określeniach. Z jednej strony było to spowodowane niemożliwością tłumaczenia wysoce specjalistycznych określeń na języki obce (czasy zaborów), w których nie miały odpowiedników, z drugiej zaś ludzie zawsze lubią ułatwiać sobie życie.
Stopniowo zaczynało także zacierać się pierwotne, silne rozgraniczenie rodzin na linię patrylinearną i matrylinearną, a większość tych egzotycznie dzisiaj brzmiących nazw, związana była właśnie z tymi rozróżnieniami.
Dzisiaj jątrew, świeść, szurza czy synowiec niewiele mówią.
Z bogatego i skomplikowanego staropolskiego nazewnictwa pozostało stosunkowo niewiele określeń, którymi posługujemy się do dzisiaj. Czasami nawet dość dowolnie, co poświadczają powyższe listy.
Jeśli ktoś dzisiaj na brata swojego ojca powie "wujku", to nikt na to nie zwróci uwagi. Nie jest to już bowiem błąd z dzisiejszego punktu widzenia. Gdy zaś powie "stryjku", to będzie również zrozumiałe, bo nie zatraciliśmy jeszcze świadomości tego określenia.
Większość z Polaków zna to określenie i jest w stanie intuicyjne przypisać je prawidłowo do brata swojego ojca. Znacznie więcej kłopotu sprawiają już pokrewne określenia: stryjna i stryjenka. Ta pierwsza oznaczała żonę stryja, a druga jego siostrę (czyli także siostrę ojca). W praktyce dzisiaj nie występuje już takie rozróżnienie i jeśli używa się tego typu określenia, to jest to zazwyczaj "stryjenka" w odniesieniu do żony stryja. Stryjna gdzieś zaginęła.
Warto jeszcze przypomnieć, że pierwotną formą była nazwa "stryk". Od niej brały się określenia "stryczny" "stryjny". Do dzisiaj w chorwackim przetrwała forma "stric".
Sięgając do literatury staropolskiej znajdziemy stryka zawsze w znaczeniu brata ojca. Biblia Leopolity z 1561 roku wzmiankuje: " Rzekł stryk Saulowy do niego."
Na marginesie warto także przypomnieć, że tym określeniem nazywano niekiedy żebraków. Tu występuje podobieństwo do określenia "dziadek".
Wojtku w przytoczonym przez Ciebie przypadku, sytuacja może być taka, jak opisał Staszek. Może występować zjawisko rozszerzenia nazwy stryjek na dalszych krewnych (opisuje to Grażynka Feltynowska), choć w tym wypadku sądzę, że wyraźnie chodzi o linię ojca, bowiem w tamtych czasach większą wagę przykładano do poprawności tych określeń.
Jest jeszcze taka możliwość, że panna młoda była wdową występującą pod drugim nazwiskiem.
Tak naprawdę, to na to pytanie możesz odpowiedzieć tylko Ty, gdy ustalisz powiązania w obrębie całej rodziny. Sam jestem niezmiernie ciekaw, w jakim faktycznym stopniu pokrewieństwa do młodej pozostaje ów "stryk".
Przepraszam za tę przydługą refleksję
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-10-2007 - 20:46
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 497
Status: Offline
|
|
|
Fronczak_Waldemar napisał:
Dzisiaj jątrew, świeść, szurza czy synowiec niewiele mówią.
No dobrze, to co oznaczają te określenia?
(synowiec to chyba bratanek, tak w każdym razie w Panu Tadeuszu... szurza podobne do "szuryn" co u Białorusinów oznacza rodzaj dalszego szwagra, np. męża siostry żony...)
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-10-2007 - 21:25
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
Nie znając znaczenia świeścia błędnie kojarzyłbym go ze świekrą i teściem ale niezawodne google podają
- wykłady - http://pytamy.pl/kat,20,title,kto-jest- ... tanie.html
ŚWIEŚĆ - SIOSTRA ŻONY,
JĄTREW - ŻONA BRATA MĘŻA,
ŚWIEKROWIE - RODZICE MĘŻA
TESCIOWIE - RODZICE ŻONY |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
Feltynowska_Grażyna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-10-2007 - 22:53
|
|
Dołączył: 26-06-2006
Posty: 223
Status: Offline
|
|
Obszernie przedstawia nazwy współczesne i dawne krewnych i powinowatych Jacek Kubis na swojej stronie.
http://yakipl.republika.pl/genealogia_krewni.html
Wracając do stryja zajrzałam do słownika języka polskiego, gdzie dla określenia "stryjeczny dziadek, stryjeczna babka" stoi: stryj, stryjenka ojca lub matki.
Tak więc wydaje się, że zwrot "stryjku" (zamiast "dziadku stryjeczny") wobec brata ojca ze strony matki ma jakieś uzasadnienie.
pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-10-2007 - 00:42
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Grażynko, trudno sobie wyobrazić abyśmy zwracali się do kogoś per "dziadku stryjeczny".
Zazwyczaj stosuje się skrót. A jaki to będzie skrót, to będzie zależało już od nas, naszych przyzwyczajeń, przyjętych obyczajów rodzinnych i wygody. Dla jednego będzie to dziadek, dla drugiego, stryjek.
Oczywiście jeśli jest to w linii żeńskiej, to mimo że dla naszej matki jest to stryjek, dla nas powinien być wujkiem. Że jest to trudno przyswajalne, to i nie dziwota, bo już dawno odeszliśmy od ścisłego przestrzegania nomenklatury rodzinnej, którą jeszcze nasi pradziadkowie mieli w małym palcu.
Niezależnie jednak od tego, jak dzisiaj na własny użytek upraszczamy sobie nazewnictwo i dowolnie je stosujemy, to mówimy przecież o tym jakie znaczenie miało to określenie w połowie XIX wieku w Kongresówce.
Zawsze podkreślam, że dla nas genealogów, bardziej niźli współczesne słowniki poprawnej polszczyzny, przydają się słowniki DAWNEJ polszczyzny.
Oczywiście w przypadku gdy mamy do czynienia z określeniami użytymi w naprawdę starych dokumentach.
Jak już pisałem, język podlega takim samym przemianom jak moda, ubiory i obyczaje. Chcąc zrozumieć, o czym mówią do nas nasi przodkowie z pożółkłych kart, powinniśmy poszukiwać tych znaczeń, które Oni wkładali w te słowa, a nie tych, które znamy z dzisiejszej mowy potocznej.
Dlatego odpowiadając wprost na wątpliwości Wojtka, potwierdzam, że stryjem nazywano dawniej zazwyczaj brata ojca.
Piszę zazwyczaj, bo spotkać można również rozciągnięcie tego pojęcia na pokolenie dalsze, aczkolwiek zawsze w linii patrylinearnej. Odpowiednikiem tego w linii matrylinearnej był wuj. Zastosowanie takiego nieostrego skrótu myślowego owocuje naszą dzisiejszą wymianą zdań
Prawdopodobnie osoby występujące w akcie podały dokładnie stopień pokrewieństwa, ale zapisujący to organista/ksiądz/urzędnik ułatwił sobie zadanie, a my mamy zgryz.
Co do danych umieszczonych na stronie Jacka, (które poznałem nim umieścił je na serwerze) to znajdziesz tam potwierdzenie, tego co tu napisałem. Podobnie w książce Małgosi Nowaczyk, aby nie wymieniać już innych pozycji.
Jednak najlepszymi odnośnikami są zabytki piśmiennictwa staropolskiego, gdzie można wielokrotnie ten zwrot spotkać, zawsze w kontekście rozróżnienia na linię: po mieczu i po kądzieli. Dam tu jeszcze jeden malutki przykład.
W Artykułach Prawa Magdeburskiego, w omówieniu majątkowych regulacji prawnych w rodzinie podano takie oto rozróżnienie:
"Z dalszej linii, od strycznych, od ciotczonych." Dla wyróżnienia potomstwa po rodzeństwie ojca lub matki.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Feltynowska_Grażyna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-10-2007 - 01:19
|
|
Dołączył: 26-06-2006
Posty: 223
Status: Offline
|
|
Masz świętą rację Waldku we wszystkim, co napisałeś, lecz taki potoczny skrót mógł być zastosowany również w połowie dziewiętnastego wieku.
Mogłoby też w omawianym wypadku chodzić o brata ojczyma, a nie ojca, jak napisał Staszek.
Raczej trudno przypuścić, by panna młoda była wcześniej mężatką, a nie odnotowano tego w akcie.
A może zwykła pomyłka pisarska? Miało być wuj, a wpisano stryj?
pozdrawiam serdecznie
GAFa |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-10-2007 - 01:50
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Bynajmniej nie przez kurtuazję, przyznaję Ci rację Grażynko
Łączę pozdrowienia
Waldemar Fronczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Adalbertus |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-10-2007 - 07:34
|
|
Dołączył: 02-10-2006
Posty: 85
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
|
|
Dziekuję wszystkim za wypowiedzi. Nie wyjaśniły one postawionego pytania, ale, prawdę mówiąc, nie spodziewałem się tego. Na pewno jednak poszerzyły moją i innych, czytających ten wątek, wiedzę. Dodam tylko, że rzecz cała dotyczyła gminy starozakonnej, jednakże urzędnik, dokonujący zapisu w księdze był Polakiem (prawdopodobnie, sądząc z brzmienia nazwiska). Rację ma Grażyna, wykluczając kwestię ponownego małżeństwa - panna młoda miała 21 lat i nazwisko identyczne z nazwiskiem nieżyjących już rodziców. W każdym razie potomek owych ludzi, żyjący obecnie poza granicami Polski i nie władający naszym językiem, ma otwartą kolejną ścieżkę w swych genealogicznych poszukiwaniach.
Pozdrawiam serdecznie
Wojtek Beszczyński |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Feltynowska_Grażyna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-10-2007 - 11:06
|
|
Dołączył: 26-06-2006
Posty: 223
Status: Offline
|
|
Wojtku, informacja, że chodzi o rodzinę starozakonnych, ma tu tuże znaczenie.
Czytałam kiedyś wspomnienia Idy Rubinstein, tancerki baletu Diagilewa, która pisała o swoich stryjach (lub braciach), z których każdy nosił inne nazwisko dlatego, by nie podlegać pewnym przepisom prawnym wówczas obowiązującym. Nazwiska nie różniły się bardzo, o ile pamietam, lecz były jednak różne celowo.
Ida Rubinstein urodziła się w 1885r.
pozdrawiam
GAFa |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-10-2007 - 11:07
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Wojtku, bez szczegółowej analizy powiązań rodzinnych nie sposób dać tutaj jednoznacznej odpowiedzi. Pytałeś, czy stryj zawsze oznaczał dawniej brata ojca? Co do zasady - tak. Takie bowiem było znaczenie tego określenia w staropolskim, precyzyjnie lokujące opisywaną nim osobę w szeregu rodzinnym. Oczywiście mogły się pojawiać pewne przeniesienia na dalszych członków rodziny, a mechanizm tego pokazali inni autorzy w tym wątku.
To również trzeba brać pod uwagę.
W drugiej swojej wypowiedzi przekazałeś dość istotne, dodatkowe informacje, których nie mieliśmy na początku.
Otóż sprawa dotyczy gminy starozakonnej. Jest to okoliczność, która może spowodować jeszcze większą komplikację.
Nie wdając się tu w szczegóły dotyczące procesu kształtowania się nazwisk wśród ludności żydowskiej, zasygnalizuję jedynie, że dopiero zaborcy nakazali administracyjnie przyjęcie przez tą grupę stałych nazwisk.
W przypadku Królestwa Kongresowego uregulowało to postanowienie namiestnika z 27 marca 1821 roku. Zobowiązano Żydów nie mających jeszcze nazwiska do złożenia odnośnej deklaracji we właściwym urzędzie.
Żydzi zgłaszali nazwiska dowolnie, albo używane obyczajowo, albo takie jak im się podobały. Często też nazwiska "przydzielała" komisja zaborcza puszczając wodze fantazji.
W takiej sytuacji możliwe było przyjęcie przez rodzonych braci odmiennych nazwisk. Wzmiankowany przez Ciebie okres, dopuszcza taką ewentualność. Tak więc bracia mogli nosić inne nazwiska, a urzędnik odnotował jedynie stopień zależności rodzinnych.
Jeśli nawet mamy do czynienia z wcześniej ukształtowanym nazwiskiem żydowskim, to jednym z powodów dla którego bracia noszą odmienne nazwiska, mógł być chrzest, czyli przejście na chrześcijaństwo jednego z nich. Przybieranie nowego nazwiska przy chrzcie było możliwe do roku 1850.
Oczywiście pozostawiam tu na boku kwestię obyczajową, czy tradycyjna rodzina żydowska zaprosiłaby neofitę na uroczystość? Możliwe, że tak, bo to co przytaczasz, to tylko wymagana prawem rejestracja administracyjna
przed urzędnikiem, zgodna z utrzymanym w mocy zapisem pochodzącym z Kodeksu Napoleona.
Trzeba także pamiętać, że w tamtym okresie wiele rodzin żydowskich otrzymało pozwolenia na zmianę pierwotnych nazwisk. Dam tu kilka przykładów:
Zickerman na Życki, Glukstein na Żegota, Salomon na Solański, Horowitz na Groniewski.
Wiem Wojtku, że nie wyjaśniam konkretnego przypadku, a wręcz przeciwnie , ale wiedza ta powinna pomóc w ewentualnej interpretacji wyników dalszych poszukiwań.
PS
Widzę, że Grażynka Feltynowska była szybsza. Zgodni jesteśmy, że powinieneś od samego początku przekazywać wszelkie ważne informacje, mogące mieć istotny wpływ na próbę znalezienia rozwiązania problemu.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Adalbertus |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-10-2007 - 11:57
|
|
Dołączył: 02-10-2006
Posty: 85
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
|
|
Biję sie w piersi za "dawkowanie" informacji. Po prostu z początku uważałem, że sprawa wyznania nie jest zbyt istotna w opisywanyym problemie, poza tym, jak zapewne wiecie, niektórzy ludzie są bardzo niechętni przekazywaniu do ogólnej wiadomości jakichkolwiek indywidualncyh danych ( ja w każdym razie kilkakrotnie się z tym spotkałem). Kiedyś udało mi sie zidentyfikować nazwę miejscowości na podstawie zdjęcia wykonanego ok. 1920 roku . Ale zanim je otrzymałem , musiałem uroczyście zapewnić, że nigdzie go nie opublikuję i nie przekażę w obce ręce, bo zdjęcie jest własnością rodziny (na zdjęciu była chłopska furka przed karczmą i sklepem - tabliczka nad sklepem pozwoliła właśnie na określenie miejsca). Ta informacja umożliwiła skierowanie na całkiem nowe tory poszukiwań amerykańskiej rodziny żydowskich emigrantów.
Dlatego też nie podaję danych osobowych, dat, miejsca itp. O procedurze nadawania nazwisk Żydom oczywiscie wiedziałem, ale jej nie skojarzyłem z tym faktem. Dziekuję Waldku za przypomnienie - to jest prawdopodobne wyjaśnienie omawianej sprawy. Dziekuję Grażynie za wyjaśnienia, dodam jednak tutaj, że każde nazwisko jest z innej beczki. Różna pisownia nazwisk zdarza się jeszcze dzisiaj. W mej dalszej rodzinie jest (było) kilkoro braci (roczniki międzywojenne) i każdy pisał się inaczej. Za usprawiedliwienie może tylko posłużyć fakt, że było to popularne, niemiecko-brzmiące nazwisko.
Pozdrawiam serdecznie
Wojtek Beszczyński |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
