Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 18 października 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-12-2016 - 20:59
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 547
Skąd: Kraków
Status: Offline
Może wartałoby zastanowić się w tym miejscu czym w istocie jest nazwisko? Kiedy miano czy nazwanie staje się nazwiskiem? Kiedy przechodzi z ojca na syna? A potem, a dalej? Ile pokoleń ma trwac ta ciągłość? Dwa, trzy? Może więcej? A co z "mianem", "nazwaniem", które przechodziło z teścia na zięcia, żonę na drugiego męża, z kawałka roli na jej właściciela, itp?

W parafii z której pochodzi mój przodek po mieczu na 20 najpopularniejszych nazwisk występujących na przełomie XVI i XVII wieku (głównie są to nazwiska kmieci), aż 18 występuje powszechnia po dzień dzisiejszy. Jaki z tego wniosek? Ano taki, że w tej parafii i zapewne nie tylko tej, występuje ciągłość nazewnicza. Czego dotyczy? Ano tego nie wiem. Mam drzewko zrobione od moich synów do tego Walentego co żył na przełomie ww wieków. 14 pokoleń. Czy ów Walenty to ich przodek? Ano tego nie wiem. Intuicja podpowiada, że i owszem. W nauce jednak obowiązują pewne zasady i tu już sprawa oczywistą nie jest. Niemniej ów Walenty to Bochenek, tak jak moje dzieci po 14 pokoleniach.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-12-2016 - 22:42
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 348

Status: Offline
Panie Włodzimierzu, nie bardzo rozumiem o co właściwie Panu chodzi , gdyby mógł Pan jakoś jaśniej, bo czytałem kilka razy i przepraszam ale nie rozumiem. Jezeli chce się Pan odnieść do mojej wypowiedzi to prosiłbym o wskazanie konkretnie do czego Pan się odnosi i o dość jasne, klarowne określenie Pana myśli, bo zupełnie nie wiem jak na coś takiego co Pan wysmażył, odpowiedzieć.
Co do ogólnej formy Pana postu to również nie jestem pewien czy jest on impertynencki czy tylko tak mi się wydaje?, ott post-zagadka.
Jezeli chce Pan wyrazić swój brak szacunku do mnie, i obcesowo odnosić się do mnie per-ty, w formie dość niskiej to również w tym wypadku proszę o bardziej pewny, wyrazisty ton po którym będę pewien czy chce Pan mnie obrazić czy nie bo też nie wiem, ot post-zagadka.

Co do Pana Michała:
Naprawa to jednak raczej Podhale albo jego pogranicze- proszę sprawdzić czy nie była to wieś królewska, wówczas ma Pan szanse wypłynąć na głębokie wody przywilejów królewskich nawet z XVI wieku. Proszę też sprawdzić w Genealogii Rodów Sołtysich na Podhalu oraz tej samej autorki- Genealogię Rodu Gąsieniców czy jakoś tak- na ich stronie internetowej znajdzie Pan wszystkie publikacje- warto przejrzeć dołączone do nich drzewa genealogiczne, może gdzieś znajdzie Pan Bąbolów i będzie jakieś zaczepienie.

Zachowanie nazwy miejscowej- Rola Bąbolowa może świadczyć o dość dawnym zamieszkaniu rodziny w tym miejscu- rola często była traktowana wymiennie z łanem - i w skrajnych przypadkach - ale tu trzeba podchodzić do tego ostrożnie- może być oznaczeniem łanu nadanego pierwszej rodzinie osadniczej- w każdym razie spotkałem się z nazwami takich ról ukształtowanymi juz w XVI wieku a może wcześniej

Ja nie spotkałem się z tym nazwiskiem. Ale Podhale to wdzięczny teren do poszukiwań- Górale wszystko trzymają w kuferkach i dzięki temu ja dotarłem do przywilejów królów polskich dla rodziny mojej żony od Zygmunta III Wazy przez Sobieskiego po ostatnim Poniatowskim kończąc Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-12-2016 - 22:55
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18770
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Napisałeś pierwszego posta, rozpoczynając wątek z własnym zdaniem, opartym na "nie byle czym"
Po czym radykalnie go zmieniasz. Dlaczego? Bo jedna czy dwie osoby napisały, że się mylisz? I nie podparły się w zasadzie niczym?

wyraźnie: obraźliwe jest "per Pan" na forum, gdzie panuje zasada/zalecenie i praktyka stosowania formy "Ty".
Czy Twoja wypowiedź jest impertynencka? Nawet się nie zastanawiam:) Nie ma to znaczenia dla meritum:)
Bardziej "obraźliwe" jest potraktowanie czytelników stylem "och! tak mi się tylko zdawało, myślicie, że jest inaczej? widać się myliłem" Smile Nie no, poważni bądźmy.
Sprowokowany lektura artykułu niskiego lotu zareagowałeś. Bardzo słusznie, podziwiam, dobrze że Ci się chce takie dodatki prostować! Mam nadzieję, że nie będzie to krótkotrwałe.
I zachęcam (jak zachęcałem) do nieodpuszczania, jeśli nie ma przyczyn. Masz argumenty, masz opinie..to jej nie zmieniaj po kilku zdaniach innych osób. Daj się przekonywać, ucierajmy poglądy, argumentujmy, forum tylko zyska na podanych danych, przykładowych źródłach etc

a chyba takie słowa "o zacofaniu Mazowsza" nawet jeśli o "hmm zacofaniu" to spod palców polemisty o dużym temperamencie mogły jedynie..znów jakaś niespójność z głębokim urażaniem, przewrażliwieniem mającym odbicie w ostatnim poście;)

pozdrawiam!

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 00:19
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 412

Status: Offline
Potwierdzam przykłady z parafii Wolbórz - istnieją tam nazwiska zapisane jeszcze w lustracjach dóbr biskupich z końcowych dekad XVI wieku.

Samemu na przykładzie Puszczy Białej na Mazowszu - mogę powiedzieć, że bardzo duża część, o ile nie większość nazwisk osiadłych kmieci utrzymywała się z minimalnymi zmianami przez setki lat, nawet 400 lat, od początków XVII czy końca XVI (dalej już zaczyna brakować źródeł). I dotyczy to również parafii gdzie znajdowały się dobra szlacheckie, w tym szlachty zagrodowej. Znam kilkadziesiąt przykładów takich nazwisk.

Pozdrowienia,

Witold
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SofeiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 00:31
Sympatyk


Dołączył: 18-01-2012
Posty: 352

Status: Offline
Trochę z innej beczki.
Nazwiska, nazwiskami a przezwiska, przezwiskami (nawet w XIX w)
Nieoceniony Jan Słomka w "Pamietnikach włoscianina pisze:

"Prawie każdy chłop w owych czasach miał jakieś przezwisko albo przydomek, według których był we wsi znany i nazywany. Tak n. p. Wojciech Łuczak z Podłęża nazywany był Pończochą, Józef Słomka z Podłęża Rychlickim, Michał Wiącek z pod Nru 53 Kwapiszem, Józef Wójcikowski Drabem, Ignacy Gronek Kozieją, Jan Szczytyński Rysiem, Jan Mortka z pod Nru 27 Karolikiem, Stanisław Antończyk Mastelarczakiem i t. d. i t. d.
Niejeden znany był więcej pod swojem przezwiskiem, niż pod nazwiskiem, albo nawet tylko pod przezwiskiem. Na przykład Łuczaka nazywali powszechnie tylko Pończochą, Wójcikowskiego Drabem, Mortkę Karolikiem i t. d. i oni sami podawali przezwiska zamiast nazwisk przy spisywaniu aktów urzędowych i w innych okolicznościach. Niektórzy nie znali nawet swoich właściwych nazwisk i naturalnie o przezwiska nigdy się nie obrażali.
Mortkę nazywali Karolikiem z powodu, że jego dziadkowi było na imię Karol. Antończyka Mastalerczakiem, ponieważ ojciec jego był masztalerzem czyli stajennym u hrabiego, — przeważnie jednak nieznane były początki różnych przezwisk i przydomków."
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 00:41
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 412

Status: Offline
Do tych przykładów można by dorzucić jeszcze dobra leżące w królewskich puszczach Podlasia, perstuńskiej i przełomskiej, gdzie te same nazwiska chłopskie trwają przez wiek XVII i XVIII.

Przydomki i przezwiska były w użyciu zapewne od wieków. Może nie zawsze przypisywano im odpowiednią wagę i nie zapisywano nazwisk chłopskich. Być może wpływ na to miał osobisty stosunek prowadzącego metryki. W niektórych parafiach, lustracjach, spisach parafian notorycznie brak nazwisk lub pojawiają się tylko okresowo albo na zasadzie wyjątku. W innych (nierzadko sąsiednich) żyją rodziny o niezmiennych nazwiskach przez 200-300 lat. Za doskonały przykład mogę przytoczyć parafię Wyszków i niedalekie Popowo lub Dzierżenin i pobliską Winnicę. Co ciekawe zarówno w Popowie jak i Winnicy znajdowało się dużo wsi drobnoszlacheckich. Podobne zjawisko zaobserwowałem na tzw. Poborzu. Wygląda to tak jakby sąsiedztwo drobnej szlachty niejako umniejszało znaczenie przydomków i przezwisk chłopskich.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 00:52
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18770
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie udowodnię, ale (na niewielkim wycinku) odniosłem wrażenie, że im "wyższa pozycja" (skrót myślowy, przepraszam jeśli urażam) spisującego akta metrykalne, tym większa troska o dane wszystkich owieczek. "Pozycja" tj urodzenie, wykształcenie. A może odwrotnie, Ci - którym zależało gdy byli plebanami, są spotykani częściej w opracowaniach - może przekładało się to na "karierę" (wyższe stanowiska), może na aktywność inną - taką, która była odnotowywana. Może obowiązkowość/staranność vs olewactwo
A częściej "zapominali" wpisać Ci, o których historia też zapomniała, kapłani bardziej z gminu etc
..to nie tylko moje, ale nadal tylko wrażenie:( bez głębszych badań kto dokładnie dokładniej i staranniej spisywał akta, a kto podpisywał się pod tymi baaardzo lakonicznymi
Pewnie wartoby tę (lub inną alternatywną) hipotezę sprawdzić, choć wyrywkowo. Trochę materiału już by się znalazło.

Wyszków, Popowo, Dzierżenin..to nie jest duży udział ludności na prawie bartnym w XVII/XVIII? Jeśli, to ttedy wnioski trudno przenieść na "chłopów" bezpośrednio

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 10:48
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 412

Status: Offline
Bartnictwem trudnili się mieszkańcy kilku wsi parafii Wyszków, a w Dzierżeninie chyba jedynie w leżącej na drugim brzegu Narwi biskupiej wsi zwanej Budy Gzowskie. Z dokumentacji dóbr biskupich wynika, że zajmowały się nim pojedyncze osoby. Zdecydowanie więcej bartników mieszkało w sąsiednich parafiach Długosiodło i Brańszczyk. Pamiętam, że kiedyś również wydawało mi się, iż być może trwałość nazwisk powiązana była z charakterem dóbr. Nie jest to do końca prawdą. W sąsiednich parafiach, Wąsewo i Jelonki, których wioski znajdowały się wyłącznie w posiadaniu szlachty niektóre nazwiska chłopskie trwają w bardzo zbliżonych formach przez cały XVII-XIX wiek. W zgodzie z tym co zacytował użytkownik Sofeicz, zauważyłem, że czasem jedna rodzina używała alternatywnych przezwisk odzawodowych (np. Kołodziejczyk) i patronimicznych. Pozdrowienia! Witek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 12:25
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Sofeicz napisał:
Trochę z innej beczki.
Nazwiska, nazwiskami a przezwiska, przezwiskami (nawet w XIX w)
Nieoceniony Jan Słomka w "Pamietnikach włoscianina pisze:

"Prawie każdy chłop w owych czasach miał jakieś przezwisko albo przydomek, według których był we wsi znany i nazywany. Tak n. p. Wojciech Łuczak z Podłęża nazywany był Pończochą, Józef Słomka z Podłęża Rychlickim, Michał Wiącek z pod Nru 53 Kwapiszem, Józef Wójcikowski Drabem, Ignacy Gronek Kozieją, Jan Szczytyński Rysiem, Jan Mortka z pod Nru 27 Karolikiem, Stanisław Antończyk Mastelarczakiem i t. d. i t. d.
Niejeden znany był więcej pod swojem przezwiskiem, niż pod nazwiskiem, albo nawet tylko pod przezwiskiem. Na przykład Łuczaka nazywali powszechnie tylko Pończochą, Wójcikowskiego Drabem, Mortkę Karolikiem i t. d. i oni sami podawali przezwiska zamiast nazwisk przy spisywaniu aktów urzędowych i w innych okolicznościach. Niektórzy nie znali nawet swoich właściwych nazwisk i naturalnie o przezwiska nigdy się nie obrażali.
Mortkę nazywali Karolikiem z powodu, że jego dziadkowi było na imię Karol. Antończyka Mastalerczakiem, ponieważ ojciec jego był masztalerzem czyli stajennym u hrabiego, — przeważnie jednak nieznane były początki różnych przezwisk i przydomków."


Zacytowane przykłady używania przezwisk ( nawet w XIX wieku) wcale nie zaniknęły na wsi XX i XXI wieku. Mieszkałam w Ujeździe k Tomaszowa Maz. i tam od wieków mieszkało wiele rodzin o nazwisku Reszka więc dla odróżnienia mieszkańcy nazywali ich zgodnie z wykonywaną pracą, i byli to: Fryzjer, Malarz, Dentysta, Drogomistrz itp. W dodatku nawet po śmierci owych, ich następców także rozpoznaje się po tych przezwiskach.
W tej gminie, w jakiej mieszkam obecnie jest podobnie i mieszkała od wieków rodzina Rogóz, a jej niedawno zmarły potomek nosił ksywkę Giełgut i nawet kiedyś nie wiedziałam, jako nowa na tym terenie, że nazywał się faktycznie Rogóz.
Takie dodatki rozpoznawcze do nazwiska stosowali nie tylko włościanie (chłopi), ale także szlachta i jest taka publikacja o przydomkach i przezwiskach jakie używała szlachta sieradzka.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 13:10
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 547
Skąd: Kraków
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie udowodnię, ale (na niewielkim wycinku) odniosłem wrażenie, że im "wyższa pozycja" (skrót myślowy, przepraszam jeśli urażam) spisującego akta metrykalne, tym większa troska o dane wszystkich owieczek. "Pozycja" tj urodzenie, wykształcenie. A może odwrotnie, Ci - którym zależało gdy byli plebanami, są spotykani częściej w opracowaniach - może przekładało się to na "karierę" (wyższe stanowiska), może na aktywność inną - taką, która była odnotowywana. Może obowiązkowość/staranność vs olewactwo
A częściej "zapominali" wpisać Ci, o których historia też zapomniała, kapłani bardziej z gminu etc
..to nie tylko moje, ale nadal tylko wrażenie:( bez głębszych badań kto dokładnie dokładniej i staranniej spisywał akta, a kto podpisywał się pod tymi baaardzo lakonicznymi
Pewnie wartoby tę (lub inną alternatywną) hipotezę sprawdzić, choć wyrywkowo. Trochę materiału już by się znalazło.

Wyszków, Popowo, Dzierżenin..to nie jest duży udział ludności na prawie bartnym w XVII/XVIII? Jeśli, to ttedy wnioski trudno przenieść na "chłopów" bezpośrednio


A może zwyczajnie ci o "wyższej pozycji" dostawali lepsze fuchy, a tam wprawdzie pieniądze lepsze ale i do obowiązków trzeba poważniej podchodzić bo np kontrole częściej?Smile
Nie udowodnię, ale mam wrażenie graniczące z pewnością, że o rzetelności w podejściu do własnej roboty, dawniej decydowały te same względy co i dziś Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 14:11
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Wracając do tematu głównego, czyli najstarszych nazwisk chłopskich , to nieoceniony dr Jan Józefecki ze Skierniewic opracowując publikację "Dzieje Gminy Głuchów 1338-2008" korzystał między innymi z zasobów Archiwum w Gnieźnie i opisując dzieje kościoła w Głuchowie podaje, że proboszczem był w XVI wieku Maciej ze Stachlewa. Opisując co składało się na uposażenie proboszcza wymienia jego "dział ziemi we wsi Prusy między rolami chłopów Kołowrotnego i Porola." Jak widać proboszcz nazwiska ( przezwiska) jeszcze nie miał, ale chłopi już tak .
Szlachecka wieś Prusy przeszła różne dzieje, a po 1945 roku stała się w części zakładem doświadczalnym Instytutu Sadownictwa w Skierniewicach i dawni mieszkańcy już tu nie mieszkają.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 14:20
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18770
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Sławku: być może, ale gdy w tym samym miejscu, choć w różnych okresach widać różnice i jest związek z pochodzeniem i dalszą karierą -dość silna zależność wyżej opisana..to skłania do hipotez. Może błędnych, ale nie tylko ja zauważyłem, i nie tylko "w jednej parafii".

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gawroński_ZbigniewOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 19:18
Sympatyk


Dołączył: 16-06-2015
Posty: 2687

Status: Offline
Czytam z usatysfakcjonowaniem Waszą dyskusję. Smile

Pozwolę sobie na jedną uwagę. Słowo Reszka jako nazwisko - niezależnie od tego co o nim gdzie indziej piszą - jest jednym z kilkudziesięciu zdrobnień imienia Wawrzyniec/Lorync. Co za tym idzie powinno być popularnawe niezależnie od lokacji. I zdaniem "moikrewni" tak jest: Lorenc/Lorync występuje intensywniej w miejscach, gdzie nie ma Reszki i na odwrót.

_________________
Zbigniew
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MariokOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 19:33
Sympatyk


Dołączył: 16-10-2015
Posty: 732

Status: Offline
Panie Zbigniewie, nie wiedziałem o takim pochodzeniu nazwiska Reszka, a są to i moi przodkowie... najstarszy udokumentowany to XVIII wiek i parafia Żelechlinek, choć jest też połączenie z parafią Budziszewice... ale jeszcze nie mam dowody w postaci metryki jakie, bycmose z stamtąd też się moi wywodzą... ale wcale nie muszą, skoro taka etymologia też możliwa to mogą być tamtejsi lub skądinądź....

Co do Przydomków, mam ich moc: Galińskich ktorzy uzywali też nazwiska Wójcik i Krawiec, Gradów, Gradów-Pająków, Pająków -Jerzynów, Bies-Piecha, Bies, Piecha, Brudak, Brudak czyli Antczak....zawrotu głowy można dostać kto jest kto, bo różnie tych nazwisk używano....

Dziękuję

_________________
Mariusz

Poszukuję rodzin
Kaczmarek vel Karczmarczyk, Magiera, Lawendowski, Stępnik, Ostałowski, Idzikowski, Jezierski, Włostowski, Męcina par. Krzemienica; Płocki, Luch, Susik, Bala Reszka par. Żelechlinek
Gromek, Wolny, Słodki par. Wysokienice
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2016 - 20:09
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 547
Skąd: Kraków
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Sławku: być może, ale gdy w tym samym miejscu, choć w różnych okresach widać różnice i jest związek z pochodzeniem i dalszą karierą -dość silna zależność wyżej opisana..to skłania do hipotez. Może błędnych, ale nie tylko ja zauważyłem, i nie tylko "w jednej parafii".


Ależ nie neguję Włodku. Brak spostrzeżeń to efekt braku obserwacji podobnych do Twoich, nie śledzę losu urzedników kościelnych, no chyba że trafię na któregoś przypadkiem w kolejnej parafii i akurat nazwisko zabrzmi znajomo.

Ad rem, choć poza wątkiem głównym, jakość rejestracji lepsza w parafiach gdzie prestymonia, proboszczami kanonicy etc. Co ciekawe być może dla Ciebie, ta jakość nawet wtedy gdy wikariusze z plebsu, podczas gdy proboszcz na oczy parafii nie widział, bowiem ma lokum wygodne i ciepłe na Kanoniczej. Z tym, że to wszystko, całe moje spostrzeżenia to może można o kant rozbić być może, bo za blisko Wawelu Smile

Gdybym chciał wnioskować to: wykształcenie, doświadczenie, bliskość nadzoru. Bez wskazania na to czy pochodzenie z góry, czy z dołu. Z drugiej strony ci z górypewno i lepiej wykształceni i z większym doświadczeniem Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.073662 sekund(y)