|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
San.Min. |
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
 Wysłany: 04-02-2019 - 17:06
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
| [quote="Szymański_Wojciech"]
San.Min. napisał:
Mam w drzewie jedno nazwisko, które nie brzmi polsko. Natorf (żona Wencel)
Nikt nic nie wie.
A należało wejść w GOOGLE, tam pełno NATORFFÓW (pisani przez 1 F - to ci sami). Ich potomkowie w linii prostej żyją i aktywnie działają na Mazowszu (z Warszawą). Mają swoje drzewo na stronie webtrees, zarządzane przez MACIEJA NATORFFA (maciej@natorff.com); na warszawskiej Pradze znany jest JACEK NATORFF (j.natorff@wp.pl), związany z miejscowym Muzeum.
B. znaną postacią był MIECZYSŁAW NATORFF, którego firma w pocz. XX w. budowała mosty w Rosji, działała również w II RP. Pracował w niej mój stryj, a okresowo również - ojciec ( Natorffowie to nasza daleka rodzina). Rodowód zachodni, początkowo - ewngelicy.
Życzę powodzenia!
Wojciech Sz.
A mam googla  a kontaktowałam się z Panem Jackiem a przekierował mnie do kogoś, kto ma ponoć największą wiedzę w temacie. I mimo to nadal nie znam pochodzenia nazwiska.
Strona Macieja ciekawa. Mamy innych przodków i jego linii nie miałam tak rozbudowanej. A on nie ma mojej tak rozbudowanej jak ja mam i ma złe nazwisko mojej przodkini 
To nikt nic nie wie tyczy się stricte pochodzenia nazwiska. Powinnam była uściślić. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 04-02-2019 - 20:12
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1709
Status: Offline
|
|
Sandro,
powiem tak. Jeżeli nasi przodkowie zmienili wyznanie i zrobili to świadomie z jakiejś przyczyny, innej niż podchodząca pod "spiskową teorię dziejów" to trzeba to uszanować. Dla potomków zawsze jednak pozostaje możliwość, o której pisałem wyżej.
Nathorff = Natorff = Natorf i nosiły je w Niemczech osoby pochodzenia żydowskiego:
http://ofb.genealogy.net/famlist.php?of ... =de&modus=
Teodor w 1831 roku pisał się Natorff:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 509&y=1864
Być może nazwisko to nosili też rodowici Niemcy?! Dla mnie nazwisko Natorf jest typowe dla tej grupy nazwisk, które nadawali urzędnicy austriaccy biedniejszym Żydom, którzy nie byli w stanie kupić sobie nazwiska "bogatszego", takiego jak: Goldfarb, Goldberg, Diament, Silberstein, itp. i oznacza dosłownie "na torf".
Teraz jesteś zadowolona?!
Pozdrawiam serdecznie
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
San.Min. |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 04-02-2019 - 21:02
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
Bardzo  zawsze marzyłam o domieszce choć kropli krwi obcej
Swoją drogą Juliannę Rak też różnie pisano. A jeśli chodzi o Wencel to urzędników ponosiła wyobraźnia najbardziej. Dzięki Wam dotarłam do aktów i wiem, że oryginalnie pisano Welcel!
pozdrawiam również i dziękuję za cierpliwość |
_________________
pozdrawiam
Sandra
|
| |
|
|
|
|
|
Szymański_Wojciech |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 05-02-2019 - 10:44
|
|
Dołączył: 04-05-2010
Posty: 336
Status: Offline
|
|
| [quote="San.Min."]
Szymański_Wojciech napisał:
San.Min. napisał:
Mam w drzewie jedno nazwisko, które nie brzmi polsko. Natorf (żona Wencel)
Nikt nic nie wie.
A należało wejść w GOOGLE, tam pełno NATORFFÓW (pisani przez 1 F - to ci sami). Ich potomkowie w linii prostej żyją i aktywnie działają na Mazowszu (z Warszawą). Mają swoje drzewo na stronie webtrees, zarządzane przez MACIEJA NATORFFA (maciej@natorff.com); na warszawskiej Pradze znany jest JACEK NATORFF (j.natorff@wp.pl), związany z miejscowym Muzeum.
B. znaną postacią był MIECZYSŁAW NATORFF, którego firma w pocz. XX w. budowała mosty w Rosji, działała również w II RP. Pracował w niej mój stryj, a okresowo również - ojciec ( Natorffowie to nasza daleka rodzina). Rodowód zachodni, początkowo - ewngelicy.
Życzę powodzenia!
Wojciech Sz.
A mam googla a kontaktowałam się z Panem Jackiem a przekierował mnie do kogoś, kto ma ponoć największą wiedzę w temacie. I mimo to nadal nie znam pochodzenia nazwiska.
Strona Macieja ciekawa. Mamy innych przodków i jego linii nie miałam tak rozbudowanej. A on nie ma mojej tak rozbudowanej jak ja mam i ma złe nazwisko mojej przodkini
To nikt nic nie wie tyczy się stricte pochodzenia nazwiska. Powinnam była uściślić.
Gratuluję! Już nie pierwszy raz dałem się nabrać na metodę "nic nie wiem, czyli I naiwna". Tylko nie bardzo wiem, czemu ma służyć takie ukrywanie realnej wiedzy? Mogę tylko poradzić sięgnięcie do niemieckich stron z etymologią nazwisk i unikanie rozmaitych domorosłych porad. Tylko po co, skoro nie interesuje to samej Rodziny!?
Wojciech Sz. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
San.Min. |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 05-02-2019 - 11:06
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
Tak, celowo ukrywałam wiedzę (?) i udawałam naiwną. O matko...
Dziękuję za pomoc raz jeszcze i na tym zakończmy. Wybrałam z porad to co wartościowe. Niemniej zawsze mnie dziwi, że ludzie wolą poświęcić energię na udowadnianie innym, ze są gorsi/głupsi/są idiotami niż realną pomoc, która zajęłaby mniej czasu ech internet. Błogoslawieństwo i przekleństwo,
pozdrawiam |
_________________
pozdrawiam
Sandra
|
| |
|
|
|
|
|
Arek_Bereza |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 05-02-2019 - 11:53
|
|
Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5781
Status: Offline
|
|
Koniec ? Tak bez konkluzji ? Bo konkluzja Roberta była zabawna co prawda (pośmiałem się) ale przecież nie przybliżyła nas do rozwiązania zagadki. A Twoje wnioski ? Dalsze pytania ?
Najstarsza znaleziona metryka ? Czy w ogóle jakiś progres był ?
Wybrałaś z porad to, co wartościowe i co dzięki temu się zadziało ? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
San.Min. |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 05-02-2019 - 12:55
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
I utknęłam tam gdzie wszyscy: nie ma aktu ślubu Teodora I Julianny.
W dodatku, o ile nie było to bardzo popularne imię i nazwisko, Julianna miała dzieci jednocześnie z Teodorem i Henrykiem...
Najstarsza metryka to zmarły w 1828 w Siennicy Edward, syn Henryka Natorfa i Julianny (nazwisko nie podane)
Jest jeszcze drugi Edward, syn Henryka i Julianny Rak, urodzony w 1835 (w akcie jest, że roku zeszłego, czyli 1834).
Potem jest mój przodek, Ludwik, urodzony w 1829 w Siennicy. (mam akt )
Potem Amalia, urodzona w 1831 w Warszawie.
Niestety nigdzie w okolicach tych dat, w tych miejscach nie znalazłam aktu ślubu Teodora i Julianny. Aczkolwiek akta zaczynają się od 1826...
Pytanie nowicjusza : czy akta zaczynające się od 1826 oznaczają, ze tylko odtąd są, czy, ze odtąd zostały wrzucone do "szukaj w archiwach"? I że w Urzędzie mają dalsze? I że można prosić o znalezienie dalszych? Do kontaktów z Urzędami jeszcze nie doszłam...
A z fajnych rzeczy, które się zadziały, to znalazłam rodzinę Józefy Welcel i prawidłową pisownię jej nazwiska |
_________________
pozdrawiam
Sandra
|
| |
|
|
|
|
|
Arek_Bereza |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 05-02-2019 - 13:14
|
|
Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5781
Status: Offline
|
|
| Zwykle okres 1810-1825 to osobny zespół. Jeśli masz na myśli Siennicę to jest w szwa. Wejdź w ap siedlce, kliknij zasób i w górnym okienku wpisz Siennica. Przeglądałem ale mam wrażenie, że nie ma ślubów w niektórych rocznikach choć opisano, że są |
|
|
| |
|
|
|
|
|
San.Min. |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 06-02-2019 - 00:11
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
uff, wszystkie przejrzałam. Ani śladu Natorfów.
Ludwik nie mógł być ich pierwszym dzieckiem, bo mieli: on 33 lata a ona 28 jak się urodził.
Nie wiem gdzie ich szukać... mieszkali najpierw w Siennicy, potem w Warszawie, a potem nie wiem... według geneteki Julianna z 41 urodziła się w Janowie, ale jej nie znalazłam... |
_________________
pozdrawiam
Sandra
|
| |
|
|
|
|
|
San.Min. |
|
|
Temat postu: Re: jak sprawdzić pochodzenie żydowskie nazwiska?
Wysłany: 06-02-2019 - 12:06
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
Może po nazwisku Rack będzie łatwiej. W my heritage pojawia się ono w Niemczech i Holandii.
Może w innych wyznaniach trzeba szukać. Może po tym kto mieszkał we wsiach, w których oni się osiedlali. Siennica to 50% Żydzi, ale to chyba nic nietypowego na tamte czasy.
Jeszcze się nie poddaję. Będę tu pisać, może komuś się przyda. |
_________________
pozdrawiam
Sandra
|
| |
|
|
|
|
|
ROMAN_B |
|
|
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf / Natroff.
Wysłany: 06-02-2019 - 12:31
|
|
Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1230
Status: Offline
|
|
Sandro, witaj.
Jest strona Getto Warszawskie – Internetowa baza danych o warszawskim getcie:
http://warszawa.getto.pl/index.php
Znajduje tam się rekord, który mówi:
Imię Rom.
Nazwisko Natorf
Życiorys Zamieszkały przy ulicy Gęsiej 5/8. Zalegał z płatnościami za gaz za okres do 1941-05-15, według stanu na dzień 1942-07-13. Suma zadłużenia: 9.39; data zadłużenia: 12/36; konto: 10557/38.
Instytucje Gmina;
Źródło "Zespół nr 483/II w Zbiorze: Der Obman Des Judenrates Warschau [w:] Archiwum Państwowe M.St. Warszawy"
Komentarz do źródła Archiwum Państwowe Miasta Stołecznego Warszawy i Województwa Warszawskiego w Warszawie.
Strony 45/S-3914
Link do wspomnianego rekordu:
http://warszawa.getto.pl/index.php?mod= ... &tid=osoby
Wynika z tego, że między dniem 15.05.1941 a dniem 13.07.1942 na obszarze Getta Warszawskiego przy ul. Gęsiej 5/8 mieszkał Roman Natorf, który był narodowości żydowskiej i nosił nazwisko Natorf. Wniosek – nazwisko Natorf nosili też Żydzi.
Szczegóły dotyczące rekordu:
Tytuł Zespół nr 483/II w Zbiorze: Der Obman Des Judenrates Warschau [w:] Archiwum Państwowe M. St. Warszawy
Gatunek urzędowe;
Publikowane Nie
Pisane w czasie wojny tam i wtedy
Język oryginału niemiecki; polski;
Komentarz Archiwum Państwowe Miasta Stołecznego Warszawy i Województwa Warszawskiego w Warszawie.
Częściowo zachowane akta warszawskiego Judenratu, które zawierają korespondencję z Niemcami, sprawozdania oraz listy osób - konsumentów sklepu spożywczego oraz listy nazwisk osób zalegających z opłatami za gaz.
Sandro, jak uzbroisz się w cierpliwość to może wieczorem napiszę trochę więcej informacji o ewentualnej genezie nazwiska Natorf i osobach je noszących. Nazwisko Natorf [ Natorff ] występowało też w innych narodowościach.
Pozdrawiam – Roman. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Arek_Bereza |
|
|
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf / Natroff.
Wysłany: 06-02-2019 - 13:59
|
|
Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5781
Status: Offline
|
|
To może jednak wprost. W tamtym czasie (lata 20-30 XIX wieku), w okolicach Mińska Mazowieckiego Żydzi nosili nazwiska patronimiczne. np. Icek Josefowicz, którego ojciec nazywał się Josef Mendlowicz, którego ojciec nazywał sie Mendel etc.
To moim zdaniem nie są jeszcze czasy Żydów o nazwiskach typu Natorf |
|
|
| |
|
|
|
|
|
San.Min. |
|
|
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf / Natroff.
Wysłany: 06-02-2019 - 16:54
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
Romanie, dziękuję
Arek poczytałam sobie o nadawaniu nazwisk i popatrzyłam jakie nazwiska nosili Żydzi w tamtych okolicach. Były nazwiska kojarzące się potocznie, takie "typowe" (celowo "" nie wiem jak inaczej określić), ale były też osoby o nazwiskach Masło i Czosnek...
Rozumiem już, że po samym nazwisku pochodzenia się określić nie da. Niemniej pochodzenie Natorfów i Racków bardzo mnie interesuje i cierpliwie czekam na wiedzę Romana. |
_________________
pozdrawiam
Sandra
|
| |
|
|
|
|
|
ROMAN_B |
|
|
Temat postu: Rozważania o genezie nazwiska Natorf, Natorff.
Wysłany: 08-02-2019 - 01:21
|
|
Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1230
Status: Offline
|
|
Sandro, witaj ponownie.
Obiecałem Ci trochę informacji o genezie nazwiska Natorf [ Natorff ] oraz o osobach je noszących. Zebranie, usystematyzowanie danych oraz wnioski, konkluzje i hipotezy zajęły mi więcej czasu niż myślałem. Muszę przyznać, że nazwa osobowa Natorf była dla mnie dużym wyzwaniem.
Zatem, jest portal o nazwie „nazwiska – polskie.pl” [ https://nazwiska-polskie.pl/ ], który podaje występowanie i rozmieszczenie różnych nazwisk w Polsce, w granicach obecnie obowiązujących. Tak autorzy tej strony piszą o danych: „Dane prezentowane na stronie dokładne nie są i być nie mogą, ponieważ dokładne dane w naszym kraju posiada tylko administracja. Prosimy więc o wyrozumiałość. Ilości osób w poszczególnych miastach są przybliżone. Staraliśmy się, aby przybliżenie było możliwie dokładne. Pewne jest, że jak nazwisko pojawia się w jakiejś miejscowości, to ktoś o tym nazwisku w tej miejscowości mieszka/mieszkał. Niektóre miejscowości mogą nie być ujęte. Dane na których bazowaliśmy były w pełni aktualne około 10 lat temu.”.
Według tego portalu w Polsce osób o nazwisku:
• Natorf jest około 17 i mieszkają one w Mińsku Mazowieckim [14] oraz w Warszawie [3],
https://nazwiska-polskie.pl/Natorf
• Natorff jest około 28 i mieszkają one w Warszawie [16], w Płocku [5], w Mińsku Mazowieckim [4], w Łodzi [3].
https://nazwiska-polskie.pl/Natorff
W Krakowie w roku 1993 ukazał się tom 6, Ł – N, Słownika nazwisk współcześnie w Polsce używanych Kazimierza Rymuta, który został wydany przez Polską Akademię Nauk. Instytut Języka Polskiego. W tomie tym wymienione jest nazwisko Natorf i Natorf. Zgodnie z danymi podanymi przez słownik osób o nazwisku Natorf było 11 [ województwo warszawskie – 9, województwo łódzkie – 1, siedlecki – 1 ]. Natomiast osób o nazwisku Natorff było 33 [ województwo warszawskie – 16, województwo katowickie – 1, województwo łódzkie – 7, województwo płockie – 2, województwo siedleckie – 7 ]. Przedmiotowy słownik został opracowany na podstawie materiałów Rządowego Centrum Informacyjnego PESEL z początku lat 90 XX wieku. Rozmieszczenie nazwisk zgodnie z podziałem administracyjnym na 49 województw.
Wspomniane dane frekwencyjne mówią nam, iż oba nazwiska są bardzo rzadkie. Rozmieszczenie [ występowanie ] ich na obszarze dzisiejszej Polski może sugerować, że wszystkie one mogą być ze sobą w jakiś sposób spokrewnione albo przynajmniej część z nich. Taka konstatacja prowadzi do wniosku, że mogą one mieć jednego wspólnego przodka lub/i kilku, na przykład dwóch braci.
Sprawdziłem w Geneszukaczu występowanie nazwiska Natorf [ Natorf ] w przeszłości na obszarze Polski. Według Geneteki indeksów metryk z tym nazwiskiem jest 110 [ urodzenia, małżeństwa, zgony ], to jest w województwie łódzkim, mazowieckim, w Warszawie oraz w województwie świętokrzyskim. Link:
https://geneszukacz.genealodzy.pl/index ... =pol&op=se
• województwo łódzkie:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
• województwo mazowieckie:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... =&to_date=
• Warszawa:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
• województwo świętokrzyskie:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
Przejrzałem pobieżnie indeksy oraz skany metryk, których jest niewiele. Wniosek jaki można wysnuć jest taki, że większość osób tam występujących są ze sobą spokrewnione – przynajmniej te o nazwisku Natorf? Taka konstatacja wymaga głębszych badań i wszechstronnej weryfikacji. To pozostawiam Tobie, oczywiście jak uznasz to za zasadne.
Przeglądając najstarsze skany metryk znalazłem informację ciekawą informację. Informacja pochodzi z metryki ślubu nr 31 z roku 1825 z parafii Mikołajewice, obecne województwo łódzkie, która dotyczy małżeństwa Karola Hamel i Elżbiety Buchsikier córki Jakoba i Katarzyny Natorf. Panna młoda w chwili zawierania małżeństwa miała lat 30 i złożyła metrykę urodzenia wyjętą z ksiąg z Kościoła Ewangelickiego. To mam mówi, że urodziła ona się około roku 1795 i była wyznania ewangelickiego. W tej metryce jest podane miejsce zamieszkania i śmierci rodziców panny – jest to miejscowość o nazwie Kolonia Nowy Świat.
Część 1 metryki:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 2036&y=168
Część 2 metryki:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =320&y=226
Niedaleko wsi i parafii Mikołajewice [ wieś w województwie łódzkim, w powiecie pabianickim, w gminie Lutomiersk ] jest wieś o nazwie Nowy Świat, która oddalona jest od Mikołajewic około 5 km. Wieś Nowy Świat obecnie położona jest w województwie łódzkim, w powiecie łaskim, w gminie Wodzierady. Obszar obecnej gminy Lutomiersk i Wodzierady jak i pobliskie gminy w przeszłości [ licząc przynajmniej od XVIII wieku ] był terenem, na którym żywe było osadnictwo żywiołu niemieckiego [ niemieckojęzycznej ludności ]. Ludność ta była zazwyczaj wyznania ewangelickiego, najprawdopodobniej przynależała ona do parafii ewangelickiej w Konstantynowie Łódzkim – to najbliższa parafia ewangelicka. Najbliższy cmentarz ewangelicki znajdował się we wsi Babice [ wieś położona w województwie łódzkim, w powiecie pabianickim, w gminie Lutomiersk ]. Cmentarz ten uległ znacznej dewastacji ale obecnie ludzie dobrej woli przywracają go do jakiego takiego wyglądu. Wieś Babice oddalona jest od wsi Nowy Świat około 9 km. Konstantynów Łódzki oddalony jest od wsi Nowy Świat około 14 km.
Łódź oddalona jest od wsi Nowy Świat około 24 km. Tak więc osoby o nazwisku Natorf [ Natorff ] z parafii Mikołajewice i innych okolicznych parafii mogły zamieszkać w Łodzi. Mieszkając w Łodzi mogli jako ewangelicy nadal należeć do parafii w Konstantynowie Łódzkim, który od Łodzi oddalony jest tylko około 9 km.
Hipoteza i rozważania o etymologii nazwiska Natorf – Natorff.
Każde przeszłe czy współczesne nazwisko to zagadka etymologiczna, w tym i nazwa osobowa Natorf [ Natorff ], która kryje w sobie pochodzenie konkretnej nazwy [ wyrazu, nazwania ], jego źródłosłów oraz zmiany ich znaczenia i formy w miarę upływu czasu. Rozszyfrowanie polega na odtworzenie wyjściowej postaci wyrazu, wykrycie przypuszczalnego znaczenia pierwotnego, wyjaśnienie jego dalszego rozwoju semantycznego i objaśnienie struktury morfologicznej. Badania etymologiczne opiera się często na analizie porównawczej. Bywa, że nie da się jednoznacznie ustalić pochodzenia i znaczenia konkretnej nazwy osobowej i dlatego mogą istnieć obok siebie różne genezy tego samego miana. Czasami pomocna bywa ludowa etymologia, która zazwyczaj próbuje określać pochodzenie wyrazów na podstawie podobieństwa ich formy dźwiękowej [ wymowy, brzmienia ] do innych wyrazów.
Nielekko jest bez szerszego kontekstu lub innych dodatkowych informacji wnioskować o pochodzeniu nazwiska Natorf [ Natorff ]. W mojej ocenie tylko wszechstronna kwerenda różnych źródeł, w tym dokumentów historycznych, genealogicznych, słownikowych czy językoznawczych może, choć nie musi, odpowiedzieć na pytanie od kogo, od czego, w jaki sposób i kiedy powstała konkretna nazwa osobowa oraz rozwiać różne dylematy odnoszące się do wyznania religijnego, pochodzenia społecznego albo etnicznego osób noszących miano Natorf [ Natorff ]. Bo jak mówił profesor Kazimierz Rymut: „By w sposób prawidłowy podać genezę konkretnego nazwiska, trzeba by śledzić historię danej rodziny. Tak samo brzmiące dzisiejsze nazwiska dwu rodzin mogą mieć bowiem dwie różne genezy”. Natomiast, profesor Aleksander Brückner wielokrotnie pisał, że „my dziś nie rozumiemy znaczenia różnych słów używanych dawniej”. Pamiętać też trzeba, że niektóre słowa mogą pochodzić z różnych historycznych dialektów języka polskiego, w tym i z gwary. Nie można też wykluczyć, iż wspomniane miano jest reliktem wywodzącym się z języka [pra]słowiańskiego albo staropolskiego. W grę mogą też wchodzić inne języki oraz spolszczenia nazwisk obcych a co za tym idzie różne uproszczenia czy nawet przekształcenia graficzne.
Wiemy, że miano Natorf przynależne było do Katarzyny Natorf, która była matką Elżbiety Buchsikier. Elżbieta Buchsikier to córka Jakoba i Katarzyny Natorf, kórra urodziła się około roku 1795. Wspomniana Elżbieta przy zawieraniu małżeństwa w kościele rzymskokatolickim w Mikołajewicach legitymowała się metryką urodzenia pochodzącą z kościoła ewangelickiego. Mówi nam to, że około roku 1795 z dużą dozą prawdopodobieństwa Elżbieta Buchsikier i jej rodzice mogli być kolonistami i ewangelikami. W tym czasie osoby wyznania ewangelickiego były kojarzone z ludnością napływową, to jest pochodzącą z krajów niemieckojęzycznych. Ludność ta to zazwyczaj koloniści albo emigranci, którzy byli sprowadzani do Polski i osadzani na wsi celem uprawy roli albo sami przybywali. Te dane mówią nam, że osoby o nazwisku Natorf [ Natorff ] mogą być wyznania ewangelicznego i pochodzić z krajów niemieckojęzycznych. Wiemy, że nazwisko Natorf [ Natorff ] pod tą postacią graficzną zostało zapisane w księgach metrykalnych kościoła rzymskokatolickiego, w których używano języka polskiego do zapisu zdarzenia w roku 1825. Tu można postawić wiele pytań, na przykład: czy nazwa osobowa Natorf / Natorff została zapisana zgodnie z pisownią szerokorozumianego języka niemieckiego?; czy została zapisana zgodnie z polską pisownią lub/i polską fonetyką?; czy miano to zostało zapisane ze słuch, to jest zgodnie z wymową osoby je wypowiadającej?; czy miano to zostało w jakiś sposób zmienione graficznie?
Przyjmując, że nazwisko Natorf / Natorff jest nazwiskiem wywodzącym się z kręgu języka niemieckiego, to może ono być złożeniem, co jest dość częste w języku niemieckim. Zatem, może ono składać się z dwóch wyrazów, to jest słowa „Na” oraz słowa „Torf lub Torff” [ Na+ torf(f) = Natorf(f); Na-torf(f) ]. Słowo torf znajduje się w języku polskim ale pochodzi ono z języka niemieckiego od słowa torf. W znaczeniu geologicznym to skała osadowa powstała w wyniku zachodzących w szczególnych warunkach przemian obumarłych szczątków roślinnych, najmłodszy węgiel kopalny. Zawiera mniej niż 60% węgla. Torf wykorzystywany był i jest jako paliwo, do użyźniania gleby albo jako w rodzaj wzbogaconej ziemi ogrodniczej. W języku polskim w XIX wieku i na początku wieku XX wyraz torf był zapisywany zamiennie raz pod postacią graficzną torf a drugi raz w formie torff.
W języku niemieckim, szczególnie w dialekcie wschodniośrednioniemieckim oraz bawarskim, spotyka się dialektalną wymianę głoski „d” z głoską „t” i odwrotnie. Zatem, słowo torf może brzmieć dorf [ torf = dorf; dorf = torf ]. To zmienia spojrzenie na nazwę osobową zapisaną pod postacią graficzną Natorf, która może brzmieć jako Nadorf i odwrotnie: Nadorf może być wypowiadane jako Natorf. Tu można z dużą dozą prawdopodobieństwa można wnioskować, iż nazwisko zapisane pod postacią graficzną Natorf zostało tak wybrzmiane podczas zapisywania go w metryce w znaczeniu Nadorf.
W języku polskim występuje podobne zjawisko, które nazywa się ubezdźwięcznienie [ desonoryzacja ]. Jest to upodobnienie fonetyczne polegające na tym, że spółgłoska dźwięczna traci dźwięczność. Upodobnieniom tym ulegają głównie spółgłoski dźwięczne, które mają swoje odpowiedniki różniące się jedynie dźwięcznością. Zatem, dotyczy to też spółgłoski d - t [ d – dźwięczna, t – bezdźwięczna ]. Zatem, na gruncie fonetyki polskiej mogło też dojść do upodobnienia miana Nadorf do postaci Natorf.
Sprawdziłem występowanie nazwy osobowej Nadorf w Słowniku nazwisk współcześnie w Polsce używanych Kazimierza Rymuta oraz na stronie Nazwiska– polskie.pl. Oba wspomniane źródła nie odnotowują nazwiska Nadorf.
Ku memu zaskoczeniu nazwisko Nadorf jest wymienione w Genetyce. Trzy z nich odnotowane są w parafii Mikołajewice w województwie łódzkim:
1. urodzenia, akt nr 93 z roku 1825 – Anna Karolina Nadorf, córka Jana Jerzego i Krystyny Lang – miejscowość Wysieradz,
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
2. małżeństwa, akt nr 15 z roku 1828 – Michał Taryn i Marianna Bechliht, córka Jakuba i Rozalii Nadorf – miejscowość Kolonia Nowy Świat,
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
3. zgon, akt nr 93 z roku 1838 – Anna Rozyna Krenc z domu Nadorf – miejscowość Wysieradz;
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
a jedno w parafii Leszno [ wieś Wawrzyszew ] w województwie mazowieckim:
1. urodzenia, akt nr 141 z roku 1831 – Anna Katarzyna Saltmajer, córka Filipa i Anny Nadorf
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=
Jak zauważyłaś w parafii Mikołajewice, w miejscowości Kolonia Nowy Świat, w latach 1825 – 1828 występuje nazwisko Natorf i Nadorf. To w mojej ocenie z dużą dozą prawdopodobieństwa potwierdza moje przypuszczenia o zamianie nazwiska Nadorf na nazwisko Natorf. Czy zamiana [ zapis graficzny ] nastąpiła w wyniku procesów fonetycznych na gruncie języka niemieckiego czy języka polskiego trudno jednoznacznie wyrokować.
Tylko co znaczy nazwa osobowa Nadorf. Miom zdaniem jest to zrost dwóch słów, to jest „Na” oraz „Dorf” [ Na + dorf = Nadorf; Na-dorf ]. Słowo „Dorf” w języku niemieckim znaczy wieś. Teraz pozostaje ustalić co może znaczyć słowo „Na” w nazwie osobowej Na-dorf? Skoro ten wyraz występuje w złożeniu z niemieckim słowem to i on może pochodzić z języka niemieckiego. Pójdźmy tropem słowa Dorf ‘wieś, wioska’. Skoro Dorf znaczy wieś, to wyraz „Na” stanowi nazwę wsi i wspólnie ze słowem Dorf stanowi nazwanie jakieś miejscowości.
W języku niemieckim jak i w języku polskim występuje zjawisko zwane po polsku apokopa a po niemiecku apokope. Apokopa to proces fonetyczny polegający na zaniku głoski lub głosek w wygłosie [ na końcu wyrazu ]. Inaczej mówiąc jest to skrócenie wyrazu w procesie zaniku głosek na jego końcu lub przez celowe ich opuszczenie. Dodam, że w języku niemieckim może też występować w środku wyrazu. Przyjmując, że wyraz „Na” w mianie Na-dorf podlegał apokopie to jego pełna forma powinna zawierać jedną lub kila głosek więcej. Tylko jaki to może być wyraz? Drugie pytanie czy osoby o nazwisku Nadorf / Natorf(f) posługiwały się językiem niemieckim, czy językiem polskim a może dwoma tymi językami? Znalazłem poszlakę, która wskazała mi możliwe rozwiązanie. Tą poszlaką jest nazwisko zapisane pod postacią Netorf, które w roku 1901 występowało w miejscowości Wąchock ,w parafii Wąchock, w obecnym województwie świętokrzyskim:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... te=&w=13sk
Zatem, mamy nazwy osobowe Natorf [ Na-trof ], Nadorf [Na-dorf ], Netorf [Ne-torf ], których pierwszy człon to wyraz Na albo Ne, który w mojej ocenie powstał na skutek apokopy. W takim razie wyrazem, którego poszukujemy jest niemieckie słowo Neu, Neue, Neun, Naun. Wymienione wyrazy znaczą ‘nowa, nowy, nowe’. Tak więc Neu Dorf, czyli Neudorf albo Neudorff to po niemiecku Nowa Wieś.
Niemiecka etymologia pochodzenia nazwy miejscowej Neudorf mówi: „Historische Belege: um 1500 Naundorf, Nawendorf, Neundorf, Neunsdorf. Zur Bedeutung des Ortsnamens: Die Schreibungen von ca. 1500 "Naundorf, Nawendorf, Neundorf, Neunsdorf" zeigen, dass der erste Teil - das Bestimmungswort - noch nicht seine endgültige Form gefunden hatte. Wie bei den Familiennamen "Neumann, Niemann, Neumann" steht im ersten Teil dt. neu, das aber gerade im Mitteldeutschen und Ostmitteldeutschen gern als Nau(n)- erscheint.
Der Name ist als Kompositum mit dem hochdeutschen Grundwort -dorf zu betrachten. Dem Bestimmungswort liegt das mittelhochdeutsche Adjektiv niuwe ‚neu, frisch’ im Dativ Singular zugrunde. Der Ortsname ist aus Wendungen wie mittelhochdeutsch *zū dëm nūwen dorfe = bei dem neuen Dorf, zu dem neuen Dorf entstanden. Er ist somit als ‚neu errichtete Siedlung’ zu deuten.".
W Niemczech występuje nazwisko Neudorf, Neundorf, Naundorf i podobne, które pochodzi od nazw miejscowych bardzo często występujących w takich regionach jak: Brandenburgia, Saksonia, Saksonia – Anhalt, Turyngia. Taka nazwa osobowa mówi nam, że osoba nosząca takie nazwisko pochodzi z danej miejscowości. Tu dodam, że w Polsce na obszarze tak zwanych ziem odzyskanych występowały miejscowości o nazwie typu Neudorf ‘Nowa Wieś’.
Sandro, mój post to tylko pewien zbiór informacji, moje rozważania, wnioski, konkluzje, hipotezy, które mogą być pomocne w Twoich poszukiwaniach i badaniach nad genealogią rodziny i genezą nazwiska Natorf.
Pozdrawiam – Roman.
Ps.
Według Geneteki w Łodzi w parafii ewangelickiej pod wezwaniem św. Trójcy dość licznie występowało nazwisko Neudorf gdzieś od połowy XIX wieku.
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable= |
|
|
| |
|
|
|
|
|
San.Min. |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-02-2019 - 12:40
|
|
Dołączył: 11-11-2018
Posty: 216
Status: Offline
|
|
| Romanie, jestem pod wrażeniem! Dziękuję Ci bardzo. Pójdę tym tropem |
_________________
pozdrawiam
Sandra
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
