| Autor |
Wiadomość |
Kasia_Marchlińska |
|
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?
 Wysłany: 28-12-2015 - 17:33
|
|
Dołączył: 13-06-2015
Posty: 566
Status: Offline
|
|
Siewierz, Gołuchowice 1807 r.
https://drive.google.com/file/d/0B35mh_ ... sp=sharing
Przy moim przodku Józefie Czerny napisano Nobilis - czy to znaczy, że był szlachetnie urodzony?
Jego syn był karczmarzem i potem nie było takich dopisków, ani rodzina nic o tym nie wie, wszyscy są świadomi prostego pochodzenia.
Czy to może być jakaś pomyłka?
Dziękuję,
Kaśka |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Zatoka |
|
|
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?
Wysłany: 28-12-2015 - 18:29
|
|
Dołączył: 04-07-2009
Posty: 328
Status: Offline
|
|
Pomyłkę należy wykluczyć. Dziwi mnie brak zachowania informacji w przekazach rodzinnych. To może sugerować że gdzieś popełniłaś błąd w swoich poszukiwaniach i poprzez nazwisko trafiłaśna inną rodzinę. Trzeba to sprawdzić. Druga możliwość to postępująca upadłość majątkowa, stąd syn karczmarzem. Znam przypadek gdzie dziadek był opisany jako Nobiles a wnuk był zdunem. W Diecezji Chełmińskiej zauważyłem zanikanie formy Nobilis na rzecz de/v w I poł. XIX w. Być może zbyt słabo znasz łacinę i nie zwróciłaś uwagi na te zapiski. Sprawdź pod tym kątem wszystkie metryki potomków Józefa.
Pozdrawiam
Janusz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?
Wysłany: 28-12-2015 - 19:35
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
Witam, od roku 1808 zaczęto pisać w Księstwie Warszawskim już nie po łacinie, ale według kodeksu Napoleona i po polsku, a wtedy byłoby np. jako szlachta ; Urodzony, szlachetny, lub Wielmożny. Podam te odpowiedniki z łaciny na polski, to jest to co kiedyś tu nam podał ( chyba ) Bartek, tłumaczący świetnie łacinę, pozdrawiam - Julian ;
---------------------------------
Nazwy w dawnych wiekach ;
jaśnie wielmożny (illustrissimus ac magnificus) - senator, a więc wojewoda, kasztelan, starosta żmudzki, jeden z koronnych i litewskich 5 "ministrów", również magnat któremu musimy schlebić...
- wielmożny (magnificus) - urzędnik grodzki lub ziemski...
- urodzony (generosus) - właściciel przynajmniej jednej wsi...
- szlachetny (nobilis) - szlachcic cząstkowy, zagrodowy, dzierżawca...
W listach JWP to Jaśnie Wielmożny Pan, WP to Wielmożny Pan, WMMP to Wielce Mi Miłościwy Pan itd. Książąt, czyli kniaziów tytułowano często Jaśnie Oświeconymi...
- godny (spectabilis) - zamożny patrycjusz dużego miasta, zwykle członek władz miejskich...
- zacny (honoratus) - patrycjusz...
- sławetny (famatus/famosus) - średniozamożny rzemieślnik...
- opatrzny (providus/circumseptus) - ubogi rzemieślnik...
- uczciwy (honestus) - rzemieślnik wiejski lub mieszczanin z małego miasteczka żyjący po części z rolnictwa...
- pracowity (laboriosus) - chłop...
- przewrotny/niewierny (perfidus/infidelis) - Żyd...
- przewielebny (reverendissimus) - biskup ordynariusz...
- wielebny (reverendus) - biskup sufragan, prałat, prepozyt, opat...
- dostojny (venerabilis) - kanonik, proboszcz...
- czcigodny (honorabilis) - wiejski pleban, wikary...
- mąż znamienity (vir excellens/egregius) - uczony, lekarz, filozof...
Tytulatury tej przestrzegano ściśle w dokumentach sądowych i urzędowych - pisano więc "pracowity Bartosz", "przewrotny Moszko", "sławetny Józef" itd. i każdy od razu potrafił określić miejsce danej osoby w hierarchii społecznej... Nie do pomyślenia było powiedzenie o magnacie "urodzony" - to byłaby obraz śmiertelna... Tak samo pan na wiosce tytułowany "szlachetnym" dostawał szału bo to była obelga...Z ciekawostek odnośnie tytułów:
- arcybiskupowi gnieźnieńskiemu przysługiwał tytuł księcia łowickiego...
- biskupowi krakowskiemu przysługiwał tytuł księcia siewierskiego wraz z władzą suwerenną nad tym księstwem, nie będącym częścią Rzeczypospolitej...
- biskupowi warmińskiemu przysługiwał tytuł księcia sambijskiego wraz z władztwem nad Warmią, będącą częścią Rzeczypospolitej ale o szczególnym statusie...
- biskupowi wrocławskiemu przysługiwał tytuł księcia nyskiego...
- biskupowi płockiemu przysługiwał tytuł księcia pułtuskiego...
- prepozytowi płockiemu przysługiwał tytuł księcia sieluńskiego...
Co do rodów kniaziowskich/książęcych z tytułami uznawanymi przez Rzeczpospolitą to mamy tu np. wywodzących się od Giedymina Czartoryskich, Sanguszków, Różyńskich, Korecckich, Buremskich, Kurcewiczów, Kroszyńskich, Połubińskich, Łukomskich, Druckich (Sokolińskich, Konopla, Oziereckich, Pryhabskich, Horskich, Tołoczyńskich, Lubeckich), Olelkowiczów - Słuckich, Bielskich,Mścisławskich, Bujnickich, Hołownia - Ostrożeckich, wywodzących się od Ruryka i Rurykowiczów Ostrogskich, Zasławskich, wiśniowieckich, Zbaraskich, Woronieckich, Poryckich, Czetwertyńskich, Sokolskich, Massalskich, Ogińskich, Puzynów, Sołomereckich, Żyżemskich, Hołowczyńskich, Szujskich... Inne kniaziowskie rody o nieustalonym rodowodzie to Holszańscy, Giedroyciowie, Świrscy, Jamontowicze,Odyncewicze, Glińscy, Kapustowie... Spora część tych rodów wymarłą w XVI - XVII w.Radziwiłowie mieli tytuł Książąt Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, podobnie Ossolińscy od 1634 r., Denhoffowie od 1637 r., Lubomirscy od 1647 r., Jabłonowscy od 1698 r., Sapiehowie od 1700 r... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kasia_Marchlińska |
|
|
Temat postu: Czy słowo Nobilis oznacza tu szlachtę?
Wysłany: 28-12-2015 - 19:57
|
|
Dołączył: 13-06-2015
Posty: 566
Status: Offline
|
|
Dzięki, przystępuję do sprawdzania, może mi się dwie osoby połączyły i próbuję sobie przywłaszczyć cudzego dziadka? Powiem wam do czego dojdę. Chociaż w Siewierzu - Gołuchowicach nie ma innych Czernych niż moi...
Kaśka |
_________________
Kasia Marchlińska
Poszukuję informacji o nazwiskach: Papi, Geysmer, Kimens, Perks, Szwarcenburg-Czerny, Sosnowski, Czerny, Moszczyński-Pętkowski, Rychtarski, de Rozprza Faygel, Lippoman, Sonne, Gotti, Gałęzowski.
|
| |
|
|
|
|
|
ROMAN_B |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-12-2015 - 20:00
|
|
Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1236
Status: Offline
|
|
Witam.
Kasiu, proponuje Ci zapoznanie z opracowaniem Tomasza Czarneckiego pt. Szlachta Studia o pochodzeniu historycznego terminu prawnego (…), które zostało wydane przez Wydawnictwo Naukowe Instytutu Kulturologii i Lingwistyki Antropocentrycznej Uniwersytetu Warszawskiego. Moim zdaniem w publikacji tej znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie oraz wiele innych informacji o grupie społecznej nazywanej szlachtą.
Tu jest link do opracowania:
https://portal.uw.edu.pl/documents/7732 ... lachta.pdf
Pozdrawiam – Roman. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
janusz.geborski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-12-2015 - 20:40
|
|
Dołączył: 12-02-2013
Posty: 9
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Kasia_Marchlińska |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-12-2015 - 21:10
|
|
Dołączył: 13-06-2015
Posty: 566
Status: Offline
|
|
Wprawdzie zawsze się w rodzinie mówiło że Czerny to tak naprawdę Szwarcenberg-Czerny, ale myślałam, że to taka legenda - teraz znalazłam zapisy, które mogą to potwierdzać, przynajmniej miejscowość Gołuchowice się zgadza, szukam dalej. To jest jak kryminał...
Kaśka |
_________________
Kasia Marchlińska
Poszukuję informacji o nazwiskach: Papi, Geysmer, Kimens, Perks, Szwarcenburg-Czerny, Sosnowski, Czerny, Moszczyński-Pętkowski, Rychtarski, de Rozprza Faygel, Lippoman, Sonne, Gotti, Gałęzowski.
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-12-2015 - 21:47
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
Kasia, mam też na temat Czernych i ich dawne nazwisko, wychodzi mi że ksiądz Józef Kazimierz Sawicki, proboszcz w Nowym Targu do 1789 r. był z tej rodziny i też herbu Nowina, podaje ten opis o Czernych - Julian ;
----------------------
Czerny Herbu Nowina ;
Wstęp: Przodkowie domu tego przybyli z Niemiec, gdyż zwali się pierwotnie Szwarcami, a po polsku Czarnymi. Osiedleni w Krakowie z czasem na Czernych nazwisko zmienili. W XVIII-m wieku przybrali przydomek Szwarcenberg. Pisali się z Witowic. Wielu było mieszczan w XIV-m i XV-m wieku w Krakowie, noszących przezwisko Szwarc, Niger, Czarny. Zajmowali oni różne w mieście urzędy, ale do wielkiego znaczenia doszedł dopiero Jerzy, rajca w latach 1419-1450. Otrzymał on w 1442 r.w Budzie od Władysława Warneńczyka szlachectwo i herb nazwany Bożezdarz, przedstawiający przez całą tarczę błękitną szeroki krzyż biały, w którego każdym końcu lilia podwójna (Dług.). Dr. Fr. Piekosiński twierdzi, że herb Bożezdarz jest niczem innem, jak tak zwaną Pogonią polską i że tę otrzymać musiał Jerzy Szwarc od króla polskiego, lecz zaraz potem w Budzie wystarał się o przyjęcie go do jakiego starego herbu i rodu polskiego, a z nadania zachował tylko zawołanie, przyłączywszy je do otrzymanego z adoptacyi herbu. Nie zdaje mi się, ażeby tak było, skoro wkrótce czy to on, czy też który z jego potomków, został przyjęty do rodu Nowinów i Długosz już w drugiej połowie XV wieku wymienia Stanisława Czarnego herbu Nowina, dziedzica Wielkich Strzelec (Lib. Ben.)
------------------------------------
Jerzy v. Jurga Szwarc, ożeniony z Anną, córką Jerzego Morsztyna, nabył wraz z teściem 1419 r. Trzebinię pod Krakowem, którą 1423 r. sprzedał Janowi z Tarnowa. Od 1419 do 1450 r. jest stale rajcą krakowskim, a w latach 1450-1451 dzierżawcą wsi królewskiej Szczkło w lwowskiem (AGZ. XIV).
Z dzieci jego: Jerzy 1437 r., Mikołaj 1448 r., Jeronim 1451 r. i Jan 1454 r. są na uniwersytecie krakowskim, a byli jeszcze Stanisław i córki: Agnieszka i Urszula. Jerzy jest 1450 r. dziekanem sandomierskim, 1454 r. plebanem, 1463 r. archiprezbitrem kościoła Najświętszej Panny Maryi w Krakowie. Jeronim, tytułowany magistrem, jest 1463 r. także księdzem. Stanisław Stenczelswarcz, ławnik 1474 r., rajca krakowski 1483 r. Jego to zapewne wymienia Długosz jako dziedzica Wielkich Strzelec. ś Równocześnie z Jerzym żyje także Wawrzyniec v. Lorencz Szwarc, ławnik 1432 r., rajca 1439 r., ożeniony z Katarzyną Morsztynówną, siostrą przyrodnią Jerzowej . Po jednym z synów Jerzego, zapewne po Stanisławie, idą Adam i Paweł Szwarcowie, częściej już nazywani Czarnymi. ś Adam, ławnik 1483 r., a rajca krakowski 1488 r., kupił Prokocim od Jakóba z Dębna w 1501 r. ręczy za Maciejem z Drzewcia (Helc. II). W 1502 r. zwolniony od wyprawy (M. 17 f. 348), zostawił syna Jana bezdzietnego i córkę Barbarę, dziedziczkę Prokocimia, żonę Leonarda Fogelwedera, zmarłą przed 1518 r. ś Paweł Szworc, seu Czarny, jeszcze mieszczanin krakowski, właściciel Opatkowic, nabył Żabno od Rzeszowskiego 1493 r. a Porębę i Trzemeśnę 1494 roku .W 1496 r. żupnik krakowski i wójt brzeski litewski, będąc i starostą nowokorczyńskim, został wojskim krakowskim w 1501 r. W 1504 r. jest i starostą brzeskim kujawskim; w tym ostatnim roku wziął w zastaw starostwo oświecimskie, które od niego wykupiono razem z salinami ruskiemi za 14,000 flor. w 1508 r. (Tomic.). W 1512 r. sprzedał wójtostwo brzeskie litewskie Sapieże, a nabył Brzeżek od Melsztyńskiego Nie żył w 1515 r., w którym synowie jego: Paweł, Jerzy, Jan, Mikołaj, Adryjan i Stanisław, otrzymali konsens królewski, na ustąpienie starostwa brzeskiego Kościeleckiemu (M. 30 f. 56). Z córek Pawła, starosty brzeskiego: Anna, 1-o v. za Łukaszem de Allen, starostą rogozińskim, 2-o v. za Stanisławem Sokołowskim, a Agnieszka za Janem Melsztyńskim; wdowa po nim, procesuje się ze szwagrem 1518 r. Paweł zabezpieczył posag córce, Annie de Allen, w 1508 r.Z synów Pawła, starosty brzeskiego: ś Stanisław, właściciel Żabna 1519 r., starosta dobczycki 1523 r., zabezpieczył w 1524 r. posag żonie, Katarzynie Zajfred, córce Erazma, mieszczanina krakowskiego. W 1527 r. część dóbr Brzesko odstąpił królowi Zygmuntowi (Inw. Arch. Kor.). W 1541 r. odbył podróż do Ziemi Swiętej. Paprocki podaje napis nagrobku, jaki wystawił 1562 r.w Dobczycach dzieciom swoim, Stanisławowi i Zofii, zmarłym przed 37-miu laty i jego samego datę śmierci z napisu na chorągwi żałobnej. Umarł 1569 r. 30-go Maja. Córka jego Regina, żona 1-o v. Wojciecha Tarnowskiego, 2-o v. Hieronima Bużeńskiego, podskarbiego koronnego, który w Żabnie fundacye teścia zniszczył, fundusz zagrabił i kościół kalwinom oddał (Wizyta Radziwiłła b. krak. z 1596 r. Bukowski. Hist. Reform). ś Mikołaj procesował się z siostrą Agnieszką Melsztyńską 1523 r. (St. Pr. P. P. VI. 231); synowie jego: Mikołaj, właściciel Brzozowy 1581 r., Adam, właściciel Szreniawy i Adamowic 1581 r. (Paw.), Stanisław, żonaty z Małgorzatą Małachowską 1583 r. i Paweł, starosta dobczycki 1567 r. Ten Paweł zapewnie 1545 r. był na uniwersytecie w Bolonii. Paweł, syn Pawła, zabezpieczył posag żonie Małgorzacie 1522 r. (Zap. Zs. Wiśl. I f. 803). [nieznany ojciec poniższego rodzeństwa] ś Jerzy i Jan, starostowie urzędowscy 1526 r. Ostatni z nich został księdzem; był kanonikiem krakowskim. Jerzy, starosta urzędowski, był i stolnikiem lubelskim 1532 r., miał sześciu synów: Marcina, Jerzego, Pawła, Piotra, Krzysztofa i Stanisława, żyjących w 1546 r. Ci wszyscy synowie Jerzego wraz ze stryjami, Janem i Mikołajem, zamienili z królem dobra swoje, czwartą część Brzeska, Pomianowej, Jasienia, Okocimia, Poręby, Brzozowca, Dębowdziału, Mokrzysk i Szczepanowa na Bratucice 1545 r. (Arch. Sang. V). Paweł, syn Jerzego, z Zofii z Sienna pozostawił synów: Jerzego, Jana, Przecława i Pawła, właścicieli Suchowoli 1596 r. Paweł, syn Pawła, właściciel Krasinina, z Elżbiety Kochanowskiej miał synów: Adama, Stanisława i Jana, nad którymi opiekę sprawował stryj ich Przecław. Adam i Stanisław wspólnie ze stryjem Przecławem kwitują Kazanowskiego 1622 r. Adam, syn Pawła, sprzedał Krasinin Stanisławowi Czernemu 1628 r.; w 1630 r. wspólnie z żoną, Katarzyną Herburtówną, cedował sumę Koniecpolskiemu. Jan wspólnie z żoną, Barbarą z Ciszowa zawarł ugodę z bratem Adamem 1629 r. Jan, syn Pawła, wystawia oblig w grodzie lubelskim 1591 r. W 1593 r. zapisał żonie swej, Maryannie z Kowali, 4000 fl. Przecław, syn Pawła, zeznał zapis dożywocia z żoną, Zofią z Mirowa Myszkowską, 1606 r. Syn jego Jan, kwitował Brzezicką 1627 r. Jerzy, syn Jerzego, starosty urzędowskiego, dziedzic Brzeska i Mokrzeski, zmarły 1577 r. i pochowany w Lublinie, był dwukrotnie żonaty, 1-o v. z Chrząstowską, 2-o v. z Dorotą z Kruszlowy Pieniążkówną, która żyła wdową jeszcze w 1598 r. (Gr. Krak.). Z pierwszej żony syn jego Jerzy, właściciel Kobieli, Poręby i Mokrzeska 1581 r. (Paw.), ożeniony z Jadwigą Ożarowską, 2-o v. Marcinową Krzeszyńską, pozostawił syna Andrzeja, który w 1618 r. zapewnił matce dożywocie na Jastkowie i Snopkowie. Tenże Andrzej żonie swej, Marynie Radzimińskiej, zapisał w tymże roku sumę na powyższych dobrach (Perp. Czers. 5 f. 451). Kruszewski pozwał w 1640 r. Stanisława, Olbrachta, Jerzego, Teresę, Joannę, Aleksandrę i Teofilę, dzieci niegdy Andrzeja . O Jerzym jest jeszcze wzmianka w aktach lubelskich pod 1673 r. Piotr, syn Jerzego, pozostawił syna Piotra, który Pliszków, w ziemi chełmskiej, otrzymał w dożywocie 1578 r. Piotr, kasztelan lubelski 1585 r., właściciel Garbowa, ożeniony z Anną z Kijan, pozostawił z niej córkę Agnieszkę, żonę Józefa Sienickiego 1593 r. i trzech synów: Adama, młodo zmarłego, Mikołaja, który zginął pod Pskowem, a których Kochanowski uczcił wierszem nagrobkowym i Piotra . Piotr, stolnik królowej Anny 1596 r., chorąży lubelski 1599 r., właściciel Kijan, sprzedał Łuszczów Ziemackiemu w 1601 r. W tymże roku zeznał zapis dożywocia z żoną, Elżbietą Herburtówną, córką Jana, kasztelana sanockiego. Umarł w 1618 r. Syn jego Stanisław, rotmistrz królewski, właściciel Kijan, Rokitna, Roskopaczowa i Bystrzycy, podstoli lubelski 1625 r., żonaty z Zuzanną ze Stropkowa Petejówną, dożywotnik Krasnego w ziemi chełmskiej 1631 r. Wyżej wymieniony Jerzy, syn Pawła, wnuk Jerzego, starosty urzędowskiego, z Ligęzianki zostawił synów trzech: Stanisława, Bernarda i Zygmunta. Aleksander, syn Bernarda, 1673 r. Stanisław, podwojewodzy, a Zygmunt, podstoli krakowscy, pisali się z województwem krakowskiem na elekcyę Jana Kazimierza. Synem Stanisława miał być Michał Stanisław, który jako starosta parnawski i podrządczy krakowski, podpisał z województwem krakowskiem elekcyę królów: Michała i Jana III-go. Michał pierwszy przybrał przydomek Szwarcenberg. W 1683 r. jest vicesgerentem i sędzią grodzkim krakowskim; w tymże roku otrzymał wolny wręb w puszczy niepołomickiej . W 1685 r. kasztelan oświecimski; a 1694 r. kasztelan sandecki, z Katarzyny z Olszan Olszamowskiej (Sig. 14), pozostawił córki: Krystynę, żonę Olbrachta Dembińskiego, chorążego zatorskiego i oświęcimskiego. Różę, żonę Spytka Jordana, cześnika krakowskiego i synów: Józefa, Stanisława i Piotra. Z nich dwaj ostatni odstąpili pierwszemu, podówczas pułkownikowi, dobra Bożydar, Odrana Wola, Matuszowa Wola i Kady w 1702 roku . Józef, z czasem generał-adjutant królewski, sprzedał Bożydar i części na Nowym Świecie w Warszawie 1729 r. Czapskiemu, a Wolę Matuszową i Kady 1732 r. synowi Stanisławowi, urodzonemu z Barbary Krasińskiej . Stanisław, kasztelan sandecki, 1702 r. starosta parnawski, 1715 r. kasztelan oświecimski, umarł w 1720 r. W 1715 r. otrzymał konsens królewski, na ustąpienie starostwa parnawskiego. Piotr, trzeci syn Michała, kasztelana, z żony, Katarzyny Małachowskiej, miał córkę Annę za Stanisławem Cieńskim i synów: Franciszka i Joachima. Franciszek Szwarcenberg Czerny, kanonik krakowski, proboszcz sandomierski i kustosz koronny 1762 r., przeznaczył w tymże roku siostrze swej Annie, wdowie po Stanisławie Cieńskim, stolniku bracławskim, 2,000 fl. pensyi rocznej . Joachim Szwarcenberg Czerny, chorąży i poseł oświecimski i zatorski, podpisał pacta conventa Stanisława Augusta. Ożeniony z Symforyanną Niszczycką, kasztelanką raciąską ,był w 1754 r. podpułkownikiem wojsk koronnych, a 1762 r. generałem . Maryna, żona Jana Morsztyna z Tomaszkowic, który w 1625 r. mianuje opiekunem dzieci swoich Mikołaja Czernego. Piotra i Katarzyny ze Smiłowej Woli (Misiowskiej) córki: Maryanna za Krzysztofem Psarskim i Anna za Samuelem Młoszowskim 1674 r. Anna, wdowa po Samuelu Rylskim, burgrabim krakowskim, w 1641 r. Podpisali elekcyę Jana III-go z województwem krakowskiem Andrzej, a Augusta II-go z województwem sandomierskiem - Jerzy. Andrzej, z burgrabiego krakowskiego, kasztelan sandecki 1709 r. Franciszek, cześnik podolski 1715 r. Michał Szwarcenberg Czerny, stolnik chełmski 1702 r., komornik graniczny lelowski i stolnik wołyński 1703 r., wdowiec po Jadwidze z Dembińskich, 1-o v. Sierakowskiej, umarł w 1720 r. Syn jego Andrzej 1755 r. Katarzyna, wdowa po Jakóbie Lasockim 1698 r. Krystyna za N. Łochockim 1720 r. Teresa za Janem Łochockim 1736 r. Franciszek, ze starosty parnawskiego kasztelan oświecimski 1739 r., a kasztelan wojnicki 1746 r., kawaler orderu Orła Białego 1750 r. Córka jego Salomea, urodzona z Salomei z Nielepców, za Stanisławem Ankwiczem, kasztelanem sandeckim, zmarła 1756 r. Drugą żoną Franciszka była Krystyna Szembekówna, wdowa po Stanisławie Bidzińskim, 1734 r. Prawdopodobnie z niej urodzona córka Maryanna, była 1775 r. żoną Józefa Szembeka. Adam Szwarcenberg Czerny, syn Antoniego i Franciszki z Heyninków, starosta parnawski 1745 r., miecznik zatorski i oświecimski 1752 r., nabył starostwo krzeczowskie od matki żony Kicińskiej w 1759 r. Wspólnie z żoną Franciszką z Kicińskich, córką Waleryana, pisarza wielkiego koronnego, którą zaślubił w 1745 r., otrzymał konsens królewski w 1769 r., na ustąpienie starostwa krzeczowskiego Dydyńskiemu. Syn jego Kasper, został miecznikiem zatorskim i oświecimskim w 1769 r., po rezygnacyi z tego urzędu przez ojca. Następnie wojski 1770 r. a łowczy 1772 r., legitymował się ze szlachectwa 1782 r. w grodzie sandeckim. Mikołaj, właściciel Lgoty 1694 r., z Anny Radoszewskiej pozostawił syna Wojciecha, żonatego z Krystyną Cieńską, a tego syn Antoni, ożeniony z Maryanną Piasecką, miał syna Józefa Wincentego, którego syn Piotr Paweł, urodzony z Maryanny Majewskiej, legitymował się ze szlachectwa w Królestwie 1843 roku . Antoni, brat Piotra Pawła, zamieszkały w Krakowie, gdzie był sędzią pokoju I-go okręgu, z Maryanny Schulze pozostawił synów: Franciszka, ur. 1840 r., Józefa Karola Jana, ur. 1842 r. i Franciszka Jana Kantego, ur. 1847 r. Andrzej, kapitan Jego Królewskiej Mości, zostawił z Antoniny z Krasnodębskich syna Franciszka Henryka, podczaszego parnawskiego, który nabywszy od Franciszka, kasztelana wojnickiego, Porębę z przyległościami, od tego kupna odstąpił w 1761 r. Ożeniony z Zofią Antoniną z Zielonki Zielińską, córką Feliksa, miecznika warszawskiego i Anny z Wizembergów, miał z niej synów: Bernarda, zmarłego dzieckiem, Jana, Antoniego i Michała, susceptanta grodu oświecimskiego, który też w tymże grodzie legitymował się ze szlachectwa w 1782 r. Jan, brat jego, ożeniony z Teresą Baworowską, córką Franciszka Mikołaja i Barbary Ambroziewiczówny, zostawił Gertrudę za Mikołajem Szyrynem, podczaszym kołomyjskim, właścicielem Borszczowa, Małgorzatę za L. Ducillowiczem, Brygidę, Erazma, Ignacego i Damazego, który w 1803 r. nabył Cucyłów od ciotki swej Katarzyny z Baworowskich Krajewskiej. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kasia_Marchlińska |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2015 - 00:05
|
|
Dołączył: 13-06-2015
Posty: 566
Status: Offline
|
|
Uff, sporo tego. DZIĘKUJĘ.
A teraz zagadka: cztery lata potem rodzi się kolejne dziecko - mój prapra.. Wojciech. I jego akt urodzenia wygląda tak:
https://drive.google.com/file/d/0B35mh_ ... sp=sharing
Czyli Józef jest nagle Komornikiem, co chyba znaczy, że jest bardzo ubogi i nisko w drabinie społecznej? Wiek i imiona i nazwiska rodziców oraz miejscowość, oraz następstwo czasowe ( pomiędzy była nawet jeszcze jedna córka, więc dziecko co dwa lata, jak bozia przykazała) - wszystko się zgadza. Czy można być Nobilis w 1807 a w 1811 Komornikiem?
A może było dwóch Józefów Czernych i dwie Marianny Sączowskie w Gołuchowicach??? I odpowiednio się sparowali??
Gdy w r. 1818 umierał Antoni Szwarcenberg-Czerny, według mojej hipotezy ojciec Józefa
https://drive.google.com/file/d/0B35mh_ ... sp=sharing
to po pierwsze w domu Macieja Sączowskiego (czyli jakiś związek z tą rodziną był i to by potwierdzało identyfikację Józefa w braku aktu urodzenia Józefa, ani aktu jego ślubu) a po drugie o Józefie napisano, że jest rolnikiem, więc może tak ma być. Józef był Nobilis, ale rolnik i komornik.
Kaśka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Gashlug |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2015 - 02:32
|
|
Dołączył: 16-11-2015
Posty: 150
Status: Offline
|
|
Takie zdublowanie par jest raczej mało prawdopodobne. Szkoda, że oba dokumenty inni księża sporządzali. W tym drugim dokumencie ojciec dziecka jest niepiśmienny, chociaż wśród nobilis znowu tak bardzo rzadkie to chyba nie było. A czy można być nobilis i komornikiem? Szlachcic biedny jak mysz kościelna może być tak zapisany, szczególnie jeśli ksiądz był z tych bogatszych nobilis i uwagę do majątku przykładał więc komornictwo mogło mu się rzucić w oczy bardziej niż szlachectwo  No ale to tylko hipoteza. Autorytetem nie jestem  |
_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2015 - 08:30
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witam ponownie i tak to widzę, tu pisze po nazwisku raczej to jako zawód ; komornik, a nie że mieszka na komornym. Synowi daje na chrzcie dwa imiona, Joachim Wojciech, to tak jak u szlachty bywało, ale pisać nie umie. Tu jest nie rozwiązana zagadka, dlaczego stał się Józef nagle biednym w oczach księdza, bo wtedy taki pisali i ze słuchu jak księdzu ktoś donosił i sam to widział. Ale szlachectwo nie dawał żaden ksiądz i go nie odbierał, choć nie mu tu dopisku przed nazwiskiem Józefa np. Nobilis, to szlachectwo jest choćby pisało nawet żebrak, bo tylko król i sejm nadawał takie i ci sami mogli je zabrać, ale nikt poza tym. W metrykach pisane jest tak, jak kogoś na ten czas widzieli, czy ktoś szlachetny, to musi być nobilitacja, lub wywód ze szlachectwa, takie były prawa i jak przodek był nobilitowany, a sejm ani król tego nie zmienił, to jest ważne szlachectwo do dzisiaj jako stan i pochodzenie od takiego przodka - pozdrawiam ; Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kasia_Marchlińska |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2015 - 08:42
|
|
Dołączył: 13-06-2015
Posty: 566
Status: Offline
|
|
Pod aktami urodzenia niektórych jego (Wojciecha) dzieci jest on podpisany i nie jest to pismo nieporadne a przy niektórych napisane jest, że jest niepiśmienny. To może ksiądz, albo pisarz decydowali kto niepiśmienny i podpisywał się nie będzie. Przechodzi taka teoria?
Prowadził karczmę, więc raczej pisanie mu się przydawało.
Kaśka |
_________________
Kasia Marchlińska
Poszukuję informacji o nazwiskach: Papi, Geysmer, Kimens, Perks, Szwarcenburg-Czerny, Sosnowski, Czerny, Moszczyński-Pętkowski, Rychtarski, de Rozprza Faygel, Lippoman, Sonne, Gotti, Gałęzowski.
|
| |
|
|
|
|
|
magda_lena |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2015 - 09:07
|
|
Dołączył: 05-01-2013
Posty: 758
Status: Offline
|
|
|
Kasia_Marchlińska napisał:
Pod aktami urodzenia niektórych jego (Wojciecha) dzieci jest on podpisany i nie jest to pismo nieporadne a przy niektórych napisane jest, że jest niepiśmienny. To może ksiądz, albo pisarz decydowali kto niepiśmienny i podpisywał się nie będzie. Przechodzi taka teoria?
Prowadził karczmę, więc raczej pisanie mu się przydawało.
Kaśka
Kasiu, oczywiście, że teoria przechodzi. U mnie ksiądz zadecydował, że pisać nie umie pisarz gminny 
Mój bezpośredni szlachetnie urodzony pra... pisac umiał, a jego dzieci - nie. Przynajmniej nie znalazłam aktów, gdzie widniałby ich podpis.
Na ziemi po "szlachetnym" ojcu został najstarszy syn. Reszta "szlachetnie urodzonych" wyjechała do miasta, mój bezpośredni ze szlachcica stał się służącym
Do prowadzenia karczmy pisanie nie było potrzebne, wystarczyło, że dobrze liczył też przypadek z rodziny, ale z czasów bardziej współczesnych, bo 100 lat temu. |
_________________
Pozdrawiam, Magdalena
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2015 - 09:39
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3169
Status: Offline
|
|
"Niepiśmienność " u umiejących pisać była częstym procederem. Bywało bowiem, że sam dokument pisano po samym zdarzeniu, kiedy już uczestników nie było. Stąd owe wpisy o nie umiejących pisać. Z własnej rodzinnej genealogii mógłbym przytoczyć dziesiątki przykładów.
Ciekawszy jest ów komornik. Miało to pojęcie wiele znaczeń
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komornik_ ... znienie%29
Wykluczyłbym komornika granicznego i sadowego. Były to funkcje urzędowe. W dokumentach byłyby dookreślone tj jaki podmiot ten komornik reprezentuje
Dodam że W XIX wieku komornicy sadowi byli egzekutorami
Komornik w sensie zamieszkałego u kogoś katem tez mi nie bardzo pasuje, choć bym nie wykluczał. Dla jasności dopuszcam że nie musiał byc biedny, tyle że nie mieszkał na własnym. Dzierżawiona karczma dałaby się w to wpisać.
Ale intuicyjnie podejrzewam że najbardziej dałoby się to wpisac w komorzego rozumianego jako pokojowiec u kogoś wielmożnego.
Ale aby to udowodnic trzeba by wiedzieć czy żył tam jakiś "Wielmozny" po drugie poszukać w lokalnych okołokrakowskich źrodłach historycznych, niekoniecznie kojarzonych z genealogia.
Niestety ale nie ma jednego standardu dla całej Polski . jakies pojęcie moze znaczyc co innego w różnych stronach.Zależy to od lokalnego obyczaju
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kasia_Marchlińska |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-12-2015 - 10:15
|
|
Dołączył: 13-06-2015
Posty: 566
Status: Offline
|
|
Teraz się z innych źródeł dowiedziałam, że Sączowscy byli "kimś" w Będzinie - że jest na przykład bogaty grobowiec, więc zaczynam wierzyć w to szlachectwo. Jeszcze pozostaje mi uśmiercić jedną kobietę i ożenić bohatera z inną. Bo według herbarzy mój Józef, według dalej hipotezy syn Antoniego de Szwarcenberg miał żonę Mariannę Majewską, z nią dwóch synów w 1800 i 1801 (Minakowski). Czyli jest wygodne 5 lat na śmierć żony i ponowny ożenek z Marianną Sączowską, z którą pierwsze znane mi dziecko urodziło się w 1806. Więc nie jest całkiem źle, ale też nie ma żadnych dowodów na tak rozbudowany spisek. A u Mormonów nie ma ślubów z tego czasu, w zgonach Majewska-Czerny nie występuje, co nie znaczy, że musieli mieszkać w Gołuchowicach, bo chyba byli Krakowianami.. Już szukam, kryminał mówię wam.
zagłębiając się w dokumenty rzuciła,
Kaśka |
_________________
Kasia Marchlińska
Poszukuję informacji o nazwiskach: Papi, Geysmer, Kimens, Perks, Szwarcenburg-Czerny, Sosnowski, Czerny, Moszczyński-Pętkowski, Rychtarski, de Rozprza Faygel, Lippoman, Sonne, Gotti, Gałęzowski.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
