| Autor |
Wiadomość |
APPranga |
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
 Wysłany: 23-05-2017 - 19:30
|
|
Dołączył: 18-09-2016
Posty: 9
Status: Offline
|
|
|
|
|
 |
|
Jaskuła_Andrzej |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 23-05-2017 - 22:56
|
|
Dołączył: 25-06-2013
Posty: 25
Status: Offline
|
|
Tutaj jest dużo informacji podstawowych. Warto się zapoznać. Czy warto wchodzić w genetykę i czy jest ona przydatna w genealogii? Tak, od pewnego momentu wręcz niezbędna.
http://www.genealogiagenetyczna.com/ |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 00:03
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33621
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Jak zwykle: ciekawie, interesująco i wyczerpująco. Z lekkim niedosytem, bez przeładowania.
Ja to rozumiem tak (i jeśli coś źle, to proszę Cię Jerzy - popraw)
Najpierw działania:
zleciłeś przebadanie kilku próbek pobranych od wcześniej wytypowanych mężczyzn
badałeś wg zaleceń Łukasza Łapińskiego STRy i "coś" na haplogrupę
Tu pytania
Czy STRy dobór czegoś z zamkniętej listy z:
https://www.yseq.net/index.php?cPath=23 ... 69dadb9a12
czy indywidualnie dobrane w pakiet z
https://www.yseq.net/index.php?cPath=24 ... 69dadb9a12
ile ich było?
różnice trzy z ilu? tzn ile zgodnych?
na haplogrupę/haplogrupy wg wcześniejszych podejrzeń (lub wskazówek z STRów) ? Czy od razu w ciemno lub bardzo szeroko razem z STR-em?
np przez
https://www.yseq.net/product_info.php?c ... 69dadb9a12
Czy też mieszanie? Trochę wnioskując z STR, pomijając główne RM269 od razu np do jednego podejrzanego najsilniej?
Ja troszku zawaliłem przy zamawianiu (u konkurencji) i zamiast się wgłębiać (bodajże za 89 USD) niepotrzebnie potwierdzałem za 49 "główną", pomimo pewności 99%. To bywa istotne , część na pewno "u Niemca" taniej, ale...
Z całości , "na dziś", wg wiedzy obecnej raczej wygląda na taki scenariusz:
Jamiołkowscy od miejsc/miejsca, nie miejsce od jakiegoś hipotetycznego jednego rodu.
Osadzeni "na swoim" kilka pokoleń przed 1528, kilku (może kilkoro) z jednego rodu, jeden (jedna para) lub więcej z innych. Może mieli bronić granicy, okolicy w XV wieku może ciut wcześniej. Wszyscy (od razu? w przyszłości?) zostali quasi-Jamiołkowskimi (może związek z tym, kto "osadził obrońców"?), niezależnie od tego czy mieli wspólnych przodków.
Skąd przybyli i czy wszyscy w tym samym czasie (w "jednej turze"), czy mieli wspólną historię (służbę w tym samym okresie pod tym samym sztandarem? wyprawę?) doświadczenia nie jest pewne. Ale raczej tak, polegać na ochronie "z boku" musieli, łatwiej tym , którzy się znają są spokrewnieniu lub skoligaceni.
Tu podsuwam nieśmiało - może to co wiązało "innych Jamiołkowkich" w ród (spoza grupy od tego samego przodka) to były Jamiołkowskie? Nie do potwierdzenia, ale i trudne do obalenia. Z gatunku niefalsyfikowalne późnowieczorne bajania:)
Okazji multum, bezpośrednio wcześniej..może nawet z jakiegoś latospisu jakieś wskazówki? Koronacja Daniela Halickego? Bo chyba gdzieś o tym okresie piszemy (czy jednak znacznie później?) Jak datujesz tych pierwszych związanych z okolicą? A właściwie - ich wspólnego przodka?
M269 to chyba i z Rusi napływ był, tj z osiadłych tam od paru wieków?
Zagęszczenie wyników badań, szczególnie przy naszej historii, to jednak niewiele daje. Może ruszy się i bardziej masowe napływy wyników ze wschodu będą. To może bardzo wiele zmienić, niektóre pomysły upadną, niektóre się potwierdzą...oczywiście, jeśli potomkowie z linii "pierwotnej" nie tylko u Ciebie się tak pięknie rozrodzili:)
z prośbą o komentarz
pozdrawiam serdecznie |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 08:18
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Włodku
Jak pisałem - ja nie mam zielonego pojęcia na temat genetyki. IQ mam ponoć wysokie ale jeszcze większą odporność na cywilizacyjne nowości . Życie mnie nauczyło że aby coś w pełni rozumieć trzeba poświęcić mnóstwo czasu a akurat na genetykę mi tego szkoda. Na marginesie podobnie jak na heraldykę, to także zabawa dla pasjonatów Nie chcę rozumieć cyferek w haplogrupach, STR ów itp, do niczego mi to nie jest przydatne. Genetyka jest dla mnie niczym zegarek dla małpy. Stąd nie potrafię odpowiedzieć na żadne z Twoich pytań związanych z zakupami w ysdq.
Praktyka u mnie była taka. Mam kontakt z Łukaszem Łapińskim. Szerokie przebadanie Jamiołkowskich planowałem od dawna Dowiedziałem się od niego że jest nowa tańsza możliwość, w przeliczeniu na złotówki 375 zł za test 37 markerowy (mniejszego nie ma sensu robić a szerszy zakres przy moich celach byłby rozrzutną -na co mnie nie stać - głupotą). .Dostałem od niego siedem pakietów z próbnikami w kopertach z numerami i adresem zwrotnym. Wysyłkę do Berlina wraz z opłatą (dla jasności moimi pieniędzmi )wykonał za mnie Pan Łukasz. Niech będzie że po znajomości ale w końcu robiłem za hurtownika.
I tyle o "zegarku" czyli genetyce . Teraz o tym na czym się trochę znam czyli o Jamiołkowskich.
Jamiołkowscy przybyli do Jamiołk prawdopodobnie w pierwszych dekadach XV wieku. Nie zachował się dokument lokacyjny, dotąd nie były znane także żadne dokumenty pisane. Najstarszy jest popis szlachty litewskiej z 1528 roku. Na marginesie ciekawa informacja - pojawiło się światełko w tunelu. Adam Pszczółkowski z Tomaszem Jaszczołtem odkryli w Kijowie nieznane dotąd Kapicjana. Zacytuję fragment wpisu Tomasza Jaszczołta ma Forum Szlachty
Dzięki nowo odkrytym Kapicjanom, które z Adamem mieliśmy możliwość oglądać w KIJOWIE, można wywrócić "do góry nogami" naszą wiedzę o szlachcie wschodniego Mazowsza (ziemie wiska i łomżyńska) dla XV i XVI w.
Zdarzają się tam także i perełki dotyczące Podlasia.
Także i dla Jamiołk
- 1462 w sądzie łomżyńskim występuje Jan Gyemyolka żonaty z Katarzyną siostrą Szczepana, Andrzeja, Mikołaja i Marka synów Mikołaja Giemzy ze Strękowa
- 1468, w sądzie łomżyńskim występują: Petrus et Mathias de Jemyolky (może to oni dali początek wsiom Jamiołki Piotrowięta i Mackowięta?) .
Czy i kiedy te Kapicjana trafią do Polski ( trwają starania) nie wiem.
I ad rem. Nieznana jest historia Jamiołk i ich mieszkańców sprzed roku 1528 a właściwie sprzed roku 1541 (pierwsze dokumenty z ksiąg sądowych). Przez kilkanaście lat przejrzałem setki tych ksiąg, wypisałem tysiące dokumentów dotyczących Jamiołkowskich. Z nich wyłonił się obraz nie przystający do niestety powszechnie dominującej szlacheckiej mitologii dworów, kontuszy, husarskich tradycji itp. Nie przystający do mitów herbowych (szkody poczynione przez Heroldie są niestety nie do usunięcia) ale i mitu o jednym przodku który tu przybył i od niego się "wszystko zaczęło" .
Pytasz skąd przybyli i czy wszyscy w tym samym czasie (w "jednej turze"), czy mieli wspólną historię (służbę w tym samym okresie pod tym samym sztandarem? wyprawę?) doświadczenia nie jest pewne.
To jest właśnie ten problem który próbuje rozwikłać
Mam świadomość beznadziejności kopania się z koniem ale próbuję od lat rozpoznawać jak było naprawdę. To co pewne to że Jamiołkowscy nie są jednego rodu. I to wynika pośrednio z samych ksiąg. Jamiołki w XV wieku zamieszkiwali przedstawiciele innych rodów, pisze o tym w swoim opracowaniu . Nazwiska (aby uniknąć ewentualnych jałowych dysput- na pewno w przypadku Podlasia) to wynalazek XVII wieczny. Najpewniej niektórzy stali się Jamiołkowskimi. Testy potwierdzają że o wspólnocie rodowej nie musi świadczyć nazwisko.
Udało mi się stworzyć wywody dla wielu krzów, poczynając od najstarszych zapisanych ich przodków w spisie 1528 roku. Nie dla wszystkich bo albo linie wyginęły albo ja nie umiem znaleźć po świecie żyjących potomków. Min aby potwierdzić prawidłowość wywodów uznałem, że warto to poddać genetycznej weryfikacji. I przynajmniej - jak dotąd - w jednym przypadku testy mnie wyprostowały. Sądziłem, że Wardasiaki maja wspólnego przodka z Melonkami i Jagusiami, nic podobnego. pochodzą od innego Marcina.
Ale w pełni potwierdziło się pokrewieństwo Melonków i Jagusi. Tak się też stało z Kowalakami. Dzięki testom udało się wyeliminować pokrewieństwo Kowalaków i Strzelców . U Strzelców ubył jeden hipotetyczny Wojciech, w grę wchodziło trzech pozostało dwóch Poidzień i Kłys
Z miejsca odrzuciłem przeprowadzenie testów wobec tych wszystkich dla których znam wywody metrykalne a nie umiem ich połączyć z wcześniejszymi wywodami opartymi na księgach sadowych.
Podobnie nie widzę sensu (albo inaczej szkoda mi pieniędzy) aby robić testu dla swoich Sieniutów z Lubotynia, których wywód mam do XV wieku, To niewątpliwi krewni po urodzonym w 1727 roku Grzegorzu synu Mateusza a bracie mojego urodzonego w 1724 prapra..dziada. Nie widzę także sensu testować Jamiołkowskich w Warszawie, Roszkach Ziemakach czy Truskolasach Starych. Mam ich wywody. Ale już tych z parafii Zawady chętnie bym przebadał bo nie wiem który kierz Jamiołkowskich tam trafił .
Jak zatem widzisz Włodku moje wybory do testów były oparte jedynie o (trafny czy nie to inna sprawa) zamysł weryfikacji moich hipotez a nie sprawdzam genealogicznych pewników.
I co istotne w genetyce interesuje mnie jedynie perspektywa historyczna czyli dla Jamiołk od wieku XV. Problematyka wcześniejszych kierunków migracji mogąca mieć odbicie w zapisie genetycznym jest zapewne ciekawa ale nazbyt ogólna i tylko teoretyczna. Podobnie jak wszelkie rozważania o pochodzeniu od Mieszka itp. Dla mnie szkoda na to czasu.
Genealogia to moja pasja, Aby genetyka stała się w pelni przydatna dla genealogii testy muszą stać sie masowe. Aby brać (znajdowac przodków ) trzeba jednak najpierw dać . Tylko ślinę. Kiedyś pewnie stanie się to tanie i powszechne niczym znajomość grup krwi. Genealogia jednak będzie nadal ważniejsza. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 11:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33621
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ok, czyli
37 markerów
zestaw przygotowany przez dra Łapińskiego (więc nie wiadomo czy "gotowy set" czy ułożony indywidualnie, a i cena "dwa razy niższa też może nie z katalogu)
a co do reszty - tak, zgadzam się, to hipotezy albo nawet mniej niż hipotezy . Tym niemniej wśród nich pytanie konkretne, bezpośrednio związane z wynikami testów:
Na podstawie wyników testów - przy tych wynikach o najmniejszych różnicach - udało Ci się oszacować odległość w pokoleniach licząc pomiędzy potomkami
Jaka to różnica (ile pokoleń) pomiędzy wiedzą sprzed testów (kilka gałęzi o udokumentowanym przebiegu) a po wynikach?
Wspólny przodek jak odległy (w pokoleniach ew czasie, ale to wtórne) od wcześniej znanych Ci najstarszych z tych wytypowanych gałęzi? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
igoriosso |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 12:07
|
|
Dołączył: 25-12-2007
Posty: 417
Status: Offline
|
|
Nie można wykluczyć, że te rzadkie haplogrupy to wpływ np. romansu babki z sąsiadem czy przemarszu obcych wojsk, więc im więcej próbek tym lepiej! Co do Kapicjan z Kijowa, to mają być oficjalnie przekazane czy tylko kopie?
IgorD. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 13:07
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2017
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Nic nikomu nie oddaje z oryginałów. Co najwyżej można uzyskać skany. Ostatni raz oddało ZSRR Heroldię (spłonęła w 1944) i trochę innych aktów w 1958, m.in. Wielądka (teraz się okazało, że część jeszcze jest na Ukrainie). Ukraińcy z pewnością nic nie oddadzą z oryginałów, a nasi też nie upomną się (wnioski rewindykacyjne na archiwalia, księgozbiory i zbiory sztuki - prywatne zresztą leżą od lat martwe) Pozdrawiam Tomasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 13:30
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Czy na podstawie mutacji poszczególnych markerów i ilości tych zmian można określić czas (lata) ? To pytanie do specjalistów Na pewno nie mutują one ze stała regularnością . Podobno sa mniej lub bardziej odporne na zmiany Na podstawie moich nielicznych jak dotąd empirycznych doświadczeń skorelowanych z kwerenda genealogiczna wychodzi jedna zmiana na mniej więcej 100 lat. Starałem się to już zasygnalizować. Zatem spróbuję konkretniej.
W przypadku moim i kuzyna Witka mamy dwie różnice. Nasz wspólny przodek Franciszek żył w latach 1760 - 1825. Ja jestem po jego synu Stanisławie (ur 1786) Witek po młodszym Benedykcie (ur 1804).
Między testowanymi Melonkiem i Jagusiem są cztery różne markery . Wspólnym ich przodkiem jest Marcin po Augustynie (w księgach sądowych zapisany po raz ostatni w 1625 roku) . Marcin miał synów . Po Macieju poszła linia Jagusiów (od imienia wcześniejszego Augustyna) a po Mateuszu Melonki. Przeze mnie wymyślona amatorska cezura 100 lat mniej więcej się sprawdza.
Podobnie u Kowalaków choć tu jest trudniej uchwycić precyzyjny moment podziału. Wywód testowanego kowalaka z Jamiołk jest w moim opracowaniu (15 Stanisław Janowicz koiek). Natomiast najstarszy przodek zapisany jest w taryfie pogłównego z 1674 roku. W Pęzach zapisany jest Jakub Jamiołkowski. Jak tam trafił, którego wcześniejszego kowalaka był synem - nie wiem, nie umiem wyinterpretować z zapisów sądowych.
Igoriosso Złamanie linii biologicznej w wyniku np romansów na boku oczywiście się zdarzały. Ja jednak żadnej jak na razie przesłanki nie dostrzegam. A już na pewno nie sa do tego przesłanka rzadkie haplogrupy. Wprost przeciwnie. Gdyby tak było to wyszłoby to tym wyraziściej przy porównywaniu wyników. Oczywiście przy - jak dotąd małej ilości testów - jest to tylko teoretyzowanie.
Kapicjana kijowskie Tomasz Lenczewski w pełni mnie wyręczył. Zwrot oryginałów to musiałaby być sprawa miedzyrządowa. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 14:13
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33621
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
lata - wtórnie
bardziej ściśle - ilość pokoleń (szans na mutacje)
tzn zależy od markera lub nawet kombinacji może - statystycznie rzecz biorąc (np przy 95 % ufności) np na danym markerze co 4 do 6 pokoleń
ciągnąc dalej:
miałeś (i masz) z krewniakiem Witkiem wspólnego przodka i wiedzę " z ksiąg" o tym wspólnym przodku 2 różnice potwierdziły to co "w papierach" (ściślej - wyniki są zbieżne)
i analogicznie: znałeś wspólnego przodka Melonka i Jagusia i podobnie jak wyżej liczba mutacji spójna z latami życia tego wspólnego przodka
uzyskałeś potwierdzenie, ale mało nowych informacji
i teraz właśnie to co drążę (o ile dobrze rozumiem)
Kowalak i jakiś X (tego fragmentu nie zrozumiałem)
na 37 markerów badanych - różnic ileś (roboczo na potrzeby dyskusji przyjmijmy: 5)
i wiedza o tym, że brak wspólnego przodka z lat 1674-1960,
czyli nowa informacja z badań - bezpośredni "zysk"
pomimo braku zapisów - pomiędzy ca 1500 a 1600 (a na pewno przed 1674) Kowalak i X mieli wspólnego męskiego przodka (z 95% pewnością)
Nie "kiedyś" a "prawie na pewno (95%) 1500-1600, a na 99,5% w okresie 1430-1670
dobrze rozumuję? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
igoriosso |
|
|
Temat postu: Re: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 16:02
|
|
Dołączył: 25-12-2007
Posty: 417
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
lata - wtórnie
bardziej ściśle - ilość pokoleń (szans na mutacje)
To chyba nie takie proste, bo im starszy dawca genów, np. 70 letni ojciec, to mutacji ma więcej, niż 18 latek
IgorD. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Genetyka w genealogii Czy przydatna?
Wysłany: 24-05-2017 - 16:10
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Włodku pracochłonne roboty mi zadajesz. Najłatwiej z Sieniutami
Ja jestem szósty licząc w to Stanisława, Witek (juz niestety Św. pamięci) piaty licząc w to Benedykta.
Melonków i jagusiów to musiałbym spokojnie policzyć . Generalnie miedzy Melonkami i Jagusiami wszystko działo sie standardowo ok 25 - a raczej 30 lat na pokolenie Tak z głowy to ich linie rozdzieliły się ok 10 - 12 pokoleń temu.
Ale dla jasności to jeszcze istotne kto daje ślinę czy 90 latek czy 20 latek.
Kowalak a tu jest problem bo w przypadku tego amerykańskiego Lucjana nie wiem kto w USA dawał ślinę. Wiem tylko że wpisany Lucjan urodził się w 1889 w Perkach a zmarł w 1964 wtedy jeszcze testów nie robiono. Czy Lucjan to ojciec dawcy czy dziadek? nie bede szukał tym bardziej w USA. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-05-2017 - 16:12
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33621
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
o ile ja dobrze rozumiem to
badasz DNA somatyczne (nabłonek), tj odpowiednie fragmenty, nie plemniki
i zmiany (w dalszym ciągu- o ile dobrze rozumiem) tj mutacje - liczba powtórzeń w określonym odcinku dotyczą crossing-over, homologicze gdy się łączą, a nie "gdy powstają"
z zastrzeżeniem pierwszych pięciu słów cały czas:
dlatego wybieramy te, nie inne odcinki DNA, że właśnie są markerami zmian zachodzących podczas dziedziczenia, nie w trakcie życia
podobnie jak przy innych somatycznych: identyczność oznacza zgodność markerów, a sposób ich dobrania (czyli, że są właśnie markerami) eliminuje zmiany inne (te nie są badane/odrzucane w analizie)
czyli bracia rodzeni mają określoną k% zgodność markerów Y, a 100%-k wynika z c-o. nie z różnicy "plemniki się zdegenerowały pomiędzy jednym a drugim bratem"
tak?:)
Jerzy:
no próbuję do tytułowego nawiązać "czy przydatna?" - syntetycznie podchodząc
przed badaniem nie wiedziałem tego i tego, po badaniu wiem na X%, że tak właśnie jest
a co mnie kosztowało...trudno, innej drogi na rozwiązanie problemu nie było
tak na przykładzie:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-05-2017 - 16:19
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
| Panowie wkroczyliście w tematy dla mnie obce. Na dodatek nie nadążam z czytaniem. Ludzie prowadza specjalistyczne blogi Włodku ich o takie sprawy pytaj. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-05-2017 - 16:26
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33621
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
fragment z moim rozumieniem "dlaczego właśnie ten fragment DNA nazywamy markerem i kiedy się zmienia" był na post Igora, nie turbuj się tym:)
a mam nadzieję, że "co uzyskałem" (czy przydatna genetyka i jeśli tak, to w jaki sposób) obejmuje kwestie "czego konkretnie się dowiedziałem z przeprowadzonych badań"
bo to chyba najbardziej męczy wahających się (lub spinających budżet) - na konkretnie jakie pytania może uzyskam odpowiedź zlecając badania
pozdrawiam, już się ograniczam - do lektury:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-05-2017 - 18:47
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
Każdy patrzy ze swojej perspektywy...
Ja także miałem propozycję przeprowadzenia tego typu badania. Jak najbardziej mogę powiedzieć, że mnie to zaciekawiło. Natomiast finalnie odmówiłem tłumacząc, że chcę na razie skupić się na standardowych metodach poszukiwań. Są bowiem sytuacje gdy naprawdę warto takie badanie przeprowadzić szczególnie ale gdy zaczyna ginąć trop. |
Ostatnio zmieniony przez JanNiedźwiadek dnia 24-05-2017 - 18:58, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
