|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Niewiadomski_Robert |
|
Temat postu:
 Wysłany: 08-09-2015 - 06:29
|
|
Dołączył: 06-05-2013
Posty: 600
Skąd: New York City
Status: Offline
|
|
|
Wojciechowicz_Krzysztof napisał:
Praca fizyczna uważana była za poniżającą. (...) Dopiero system komunistyczny potrafił zohydzić pojęcie proletariatu, równując wszystkich w dół.
Krzysztof
Zapewne ma Pan racje, ze praca fizyczna byla uwazana za ponizajaca i pewnie wielu ludzi wciaz tak uwaza. Jednakze jakos nie przekonuje mnie Pana teze, ze to "Dopiero system komunistyczny potrafił zohydzić pojęcie proletariatu, równując wszystkich w dół." Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
Jesli zas chodzi o motywacje do poszukiwan genealogicznych to zapewne sa one bardzo rozne u roznych osob: zwykla ciekawosc, przypadkowe odkrycia, snobizm, fascynacja historia etc. Temat juz kiedys dyskutowany na tym forum, nic te dyskusje poza jakimis osobistymi wyznaniami ciekawego nie wniosly.
W sprawie poruszanego tutaj watku dumy z przodkow, to wiele z tych komentarzy jest dosc kuriozalnych. Oczywiscie, kazdy moze byc sobie dumny z czego chce, wiec zapewne rowniez z osiagniec czy statusu innych osob, ale musze szczerze wyznac, ze zawsze mnie troche to smieszy kiedy dorosli ludzie poprawiaja sobie samopoczucie czyms czego sami nie osiagneli. Owszem czesto slyszy sie takie potyczki slowne w stylu "moj tatus ma ladniejszy samochod niz twoj tatus" ale to raczej w piaskownicy. Juz bardziej rozumiem dume ze swoich odkryc genealogicznych bedacych wynikiem mozolnych poszukiwan -swego czasu ktos tutaj oglosil "konkurs" na najstarszego odnalezionego przodka. Caly ten watek "konkursowy" to byl niezly ubaw, zwlaszcza, ze wiele osob podeszlo do sprawy bardzo powaznie i z namaszczeniem... Strach pomyslec co ludzie nie majacy zwiazku z genealogia mogli pomyslec sobie jesli przypadkiem trafili na ten watek  No coz, kwestia smaku, jak sadze. Robert |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 11:48
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Tradycja była częstokroć (nie kłóćmy się jak często:) "złamana" wcześniej - przed odzyskanie niepodległości i w pierwszych latach II RP - "w zakresie" odcięcia się do "herbowych korzeni". Nie badałem jak często, ale z doświadczeń, którymi inni genealodzy podzielili się ze mną wynikałby, że to nie są rzadkie przypadki: że właśnie w tym czasie, w tym pokoleniu było zerwanie świadome. Może nie spalenie papierów, ale nie odwoływanie się w republikańskiej Polsce do historii sprzed wieków.
Etos robotniczy (no jednak bym ostrożniej z proletariatem, to takie pojęcie dość obce i specyficzne)..dość krótki, ale pracy fizycznej, szczególnie wiążącej się z dobrym fachem (rzemieślnicy - tego użyję, choć może na wyrost) to nie wiem czy ktoś się "wstydził". Na marginesie: jeśli bym miał obciążać ostatnie parę dekad (w tym zupełnie ostatnie dwie) zniszczeniem jakiejś "warstwy" (i byłby to autodestrukcyjny, choć na pewno 'podlewany z zewnątrz' proces ) - byłaby to tzw inteligencja, także profesury, zawody prawnicze i inne z tych, na ogół, cieszących się uznaniem:( Chyba ma to jakieś przełożenie na odbiór szerszy - choćby forumowy? Nie wiem czy duża część "z dumą, pietyzmem" sędziów z lat 50 (a część z nich to przecież przedwojenni!) i późniejszych traktuje - tu jest zjazd i równa pochyła -nie?
Nie żyję wystarczająco długo by odwoływać się do swoich kilkudziesięcioletnich doświadczeń..zresztą gdybym miał dziś lat 80-90, to tez bym nie aspirował do znajomości przekrojowych "całego społeczeństwa"..ale wydaje mi się, że niejeden dobry hydraulik, tapicer, rolnik, ogrodnik cieszył się poważaniem, czy sędzia, mundurowy, dziennikarz, pisarz, wykładowca większym? Jeśli tak to (z wycinkowego swojego) z uwagi na przymioty osobiste nie wykonywaną pracę
pozdrawiam |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Warakomski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 12:56
|
|
Dołączył: 29-02-2012
Posty: 928
Status: Offline
|
|
Konstytucja marcowa 1921 r.
„Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych" /Art. 96/”
Krzysztof |
|
|
| |
|
|
|
|
|
MonikaNJ |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 13:00
|
|
Dołączył: 03-02-2013
Posty: 1576
Status: Offline
|
|
Robert , coś Ty dziś masz nastrój Smerfa Marudy  kuriozalne, śmieszne, co ludzie pomyślą?
Zabawa na najodleglejszego przodka miała być (jak nazwa wskazuje) zabawna ; kto powiedział ,że genealodzy mają być poważni jak much w ciąży  a co ludzie pomyślą -co to za różnica ,ważne ,że myślą.
Wiele osób na tym forum dzieli się z innymi osiągnięciami ,odkryciami , rozwiązaniem jakiejś zagadki ; cieszą się i chcą to ogłosić podobnym do siebie. Jest to moim zdaniem bardzo pozytywne chwalenie się.
Duma z przodków ,którą i ja deklarowałam (nie mylić z pychą) to rodzaj szacunku i w wielu przypadkach podziwu ; fakt wyraz "duma" nie był najszczęśliwszym wyborem.
Nie sądzę aby potomków owczarzy interesowała ilość owiec ,raczej jak wyglądało ich życie. Tradycja nie wiąże się tylko z herbem- wartości, dobre wychowanie czy pęd do rozwoju mogły być przekazywane w każdej warstwie.
Przed wojną rzemieślnicy cieszyli się szacunkiem - jak ktoś miał fach w ręku to był gość; również wszyscy mundurowi. Po wojnie wojskowi, policja (milicja) , JHP stracili z wiadomych powodów ten szacunek ale i kolejarze również ( do tej pory najstarsze pokolenie mówi ,że idzie na służbę a nie do pracy) ,pocztowcy ; chyba tylko strażacy nie.
Zgadzam się z Włodkiem co do rzemiosła reforma "wylała dziecko z kąpielą"; może jeszcze nie całkiem zniszczone (choć kilka fachów na wymarciu) ale na pewno bardzo zagrożone.
pozdrawiam monika |
_________________
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
|
| |
|
|
|
|
|
luigi37 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 15:15
|
|
Dołączył: 12-03-2014
Posty: 242
Status: Offline
|
|
Monika trafnie próbuje sprowadzić dyskusję i jej rozumienie na właściwy tor. Nie zabierałem głosu w tym temacie bo po prostu siedziałem jak głupi czytając (niechętnie!) coraz dalej niszczące mój system wartości wypowiedzi. Wypowiedź pani Niny mnie zasmuciła (ujmę to tak dosyć delikatnie), dając wiele do myślenia. Dla mnie genealogia to nie jest przykry obowiązek zebrania śmieci do jednego wora i ułożenie go na pryzmie. Na każdym kroku poszukiwań coś znajduję i choć plany snuję, wiem że nie możliwe jest wydanie, wydrukowanie wszystkiego ot tak. Ta praca nie ma końca i mieć nie będzie. Nad czym ubolewam, lecz nie potrafię odmówić sobie dalszych poszukiwań i zamknęcia genealogii.
Uważam że szanowno grono zbeszczeszciło do cna znaczenie "dumy" ze swoich przodków. Jednakże wynika to chyba z braku innego, lepszego wyrazu w naszym, wydawałoby się, bogatym języku. Otóż "duma" to nie obnoszenie się przodkami, chwalenie się nimi, pycha etc..
Swego czasu pamiętam jak po raz pierwszy przyłożyłem się do lektury szkolnej i byli to "Chłopi" Rejmenta, w której pomijając wątek główny doszukałem się esencji zżycia z własną ziemią, która rodzi i decyduje o naszym przetrwaniu. Dla "wielkich" ludzi ziemia to pojęcie abstrakcyjne, a tymczasem żyli i żyją nadal ludzie którzy ją ukochali i zabierają się do niej z namaszczeniem. To nie tylko kawał gleby, gdzie rośnie sobie co chce. Ziemia jest jak matka, to ojczyzna, dom i prochy naszych dziadów i przeddziadów. By doprowadzić ziemię do stanu urodzajności potrzeba wiele lat pracy rolnika, a niewiele wystarczy by ją zdewastować. Dla mnie ukochanym stał się każdy odnaleziony przodek ukradkiem wspomniany gdziekolwiek, nie ważne kim był, co robił i co go do tego zmusiło. Mamy prawo rozmyślać i oceniać, ale te stereotypy że "praca fizyczna hańbi" zalewają mnie jak sól w otwartą ranę. Boli serce, że ktoś potrafi nawet tak pomyśleć - co nie znaczy że rzeczywiście nie ma ludzi tak myślących.
Moją dumą z przodków jest to że klepiąc nieraz biedę, trudem własnych rąk i głowy robili co mogli żeby przetrwać i żyć godnie. I tej godności nikt im nie odbierze i ja na to nie pozwolę. Dumą napawa mnie fakt że nasi praojcowie przeżyli tyle wojen, tyle epidemii, chorób i konfliktów by dziś ich potomkowie mogli kroczyć po TEJ ziemi i nie wyobrażam sobie by ktoś z nas był godzien pluć na ich pochodzenie. Wszyscy z ziemi powstali i do niej wrócą.
Pozdrawiam,
Adam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
slawek_krakow |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 17:41
|
|
Dołączył: 19-11-2011
Posty: 650
Skąd: Kraków
Status: Offline
|
|
Rodowód mój nie sięga bursztynowych szlaków,
Mój praszczur się nie najadł na ciele Popiela,
I kiedy nie od razu budowano Kraków
Zabrakło także mojej krwi przedstawiciela.
Czy byli pod Grunwaldem – milczą kronikarze,
Jeżeli wzięli Moskwę – to ich tam zjedzono.
Brakuje mi pradziadów w głównym nurcie zdarzeń
Bym mógł ich dać za przykład pro publico bono.
Za to jacyś przodkowie (widzę po swych ustach,
Których krój Epikura psuje wstyd nieszczery)
Musieli czuć się dobrze przy Saskich Augustach
I z Ciołkiem zwiedzać chętnie ogrody Wenery.
A ponoć moim krewnym był żołnierz-poeta
Co za Kościuszki szyj chciał biskupów, magnatów;
Ach czyżbym po nim przejął jakobiński nietakt
I czci brak dla błękitnej krwi i purpuratów?
Nie słychać o mym rodzie w Noc Listopadową
I nie zasilał chyba styczniowych patroli,
Z Syberii żaden z moich z posiwiałą głową
Nie wracał, by napisać księgę swych niedoli.
Za to jakiś zmarznięty francuski gwardzista
Miło ogrzał się w jednym z litewskich powiatów,
A znów Tatar Potockich czarnym okiem błyskał
Do stołecznej działaczki „Proletaryatu”.
Najświeższe drzewa rodu mojego gałązki
Spłonęły za murami w getcie i w Powstaniu,
Lub w powojennym gruncie przyjęły się grząskim
I wypuściły pączek – o nim w jednym zdaniu:
Chodziłem do kościoła – oglądać witraże,
W komunistycznej szkole miałem same piątki,
Od dziecka byłem głodny podróży i wrażeń
Nieświadom, że to złego miłe są początki.
Nie mam blizn po kajdankach, napletek posiadam,
Na świat przyszedłem w czepku, nie pod ułańskim czakiem;
Po dekadzie wygnania – polskim jeszcze władam,
Proszę więc o dokument, że jestem Polakiem.
Nie ma blizn po kajdankach, napletek posiada,
Na świat ten przyszedł w czepku, nie pod ułańskim czakiem;
Po dekadzie wygnania – polskim jeszcze włada,
Prosi nas (!) o dokument, że jest Polakiem!
Jacek Kaczmarski
11.1.1993
Lub jak kto woli odsłuchać to https://www.youtube.com/watch?v=FfShjPuIY2Y
Z programu "Sarmatia". |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Nina2 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 18:18
|
|
Dołączył: 20-07-2015
Posty: 18
Status: Offline
|
|
Skąd się wzięło pojęcie, że "praca fizyczna hańbi"? Słyszałam w domu, że biedne szlachcianki też stawały do żniw, ale w rękawiczkach. Paniczowi też zdarzało się dostać baty na gółkę – ale na kobiercu. Chodziło chyba o zaznaczenie różnicy socjalnej (kasty).
Kasty się nie mieszały, jak w Indiach. Bezposażna panna lądowała w klasztorze, lecz nie wyszła za chłopa.
Czytałam w pamiętnikach Ireny Jurgielewiczowej, że młody Żeromski mieszkał biednie w jakiejś słóżbówce i sam musiał wynosić swoje śmieci – nocą, żeby nikt nie widział, że nie ma służącej. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
slawek_krakow |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 18:33
|
|
Dołączył: 19-11-2011
Posty: 650
Skąd: Kraków
Status: Offline
|
|
|
Nina2 napisał:
Skąd się wzięło pojęcie, że "praca fizyczna hańbi"? Słyszałam w domu, że biedne szlachcianki też stawały do żniw, ale w rękawiczkach.
Jak miały rękawiczki.
Cytat:
Paniczowi też zdarzało się dostać baty na gółkę – ale na kobiercu.
Jak był kobierzec w dworze(?)
Cytat:
Chodziło chyba o zaznaczenie różnicy socjalnej (kasty).
Różnicy tak, ale nie socjalnej
Cytat:
Kasty się nie mieszały, jak w Indiach.
Mieszały się również w Indiach. Z tym, że tam odwrotnie być może niż u nas, nikt nie psioczył, że mniejszą kulę gówna toczy. Taka karma.
Cytat:
Bezposażna panna lądowała w klasztorze, lecz nie wyszła za chłopa.
Lądowała w klasztorze bądź w alkowie mego pradziada, przy czym pisząc alkowa mam na myśli jedną izbę dzieloną z dziadkami, gromadka dzieci, dwoma krowami i stadkiem kurcząt. Co kraj to obyczaj
edyta podpowiada, że mi się alkierz z alkową pomylił tak to jest jak się całe życie w jednej izbie ze wszystkimi... |
Ostatnio zmieniony przez slawek_krakow dnia 08-09-2015 - 20:31, w całości zmieniany 2 razy
|
| |
|
|
|
|
|
luigi37 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 18:34
|
|
Dołączył: 12-03-2014
Posty: 242
Status: Offline
|
|
Nino,
Z tym klasztorem to nie reguła, wielu z nas odnalazło przypadki kiedy szlachcianki szły do chłopów na pańszczyznę, odwrotnie to pewnie rzadziej. Sam mam przypadek ze swojej parafii kiedy panna "Szlachetna" Gajewska z Gajewa wyszła za "pracowitego" Pękalę, chłopa ze wsi. Potomkowie żyją do dziś, ale linia męska akurat wygasła tutaj. Czy było to jakieś hańbiące dla tej rodziny? Trudno powiedzieć, niemniej za świadków i chrzestnych nie spotkałem później nikogo z rodziny owej panny.
pozdrawiam,
Adam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 20:11
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Pachliński_Paweł |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 21:02
|
|
Dołączył: 10-03-2011
Posty: 78
Status: Offline
|
|
Nie tylko rękawiczki miały ukryć pracę fizyczną. Nakrycie głowy-kapelusz, również. Kobietę pracującą w polu poznać można było po opalonej skórze.O to chodziło.
Czy szlachcianka wyszła za chłopa. Wychodziły.... . Ale, to było bardzo źle widziane. Do tego stopnia, iż mówiono, że gdy szlachcianka wychodzi za chłopa, to Matka Boża płacze.
Moja śp. Babcia już po II wojnie światowej np.musiała oddać pierscionek zaręczynowy, bo takowy nieopatrznie przyjeła.Co prawda od szlachcica, którego obecnie potomkowie mieszkają we "dworku" byłego właściciela małego mająteczku przejętego przez państwo na mocy Manifestu PKWN (nadal obowiązującego). Właściciel ten był tego samego nazwiska/rodu. Ale ów człowiek przed wojną pracował na służbie we dworze. A już to było hańbiące. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Nina2 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 22:15
|
|
Dołączył: 20-07-2015
Posty: 18
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
do klasztoru bez posagu?
Były siostry "chórowe" i były biedne siostrzyczki, z chłopstwa, myjące podłogi czy pracujące w kuchni.
Zresztą posag wymagany dla klasztoru plus ewentualne utrzymywanie tam jednej córki mniej kosztowało rodzinę niż podział majątku celem jej zamążpójścia. (Nie orientuję się w kosztach.)
A kobietę wychodzącą za mąż poniżej swojej kasty czy statusu społecznego rodziny – do dziś spotyka ostracyzm i urwanie znajomości. Czuję to moim kobiecym instynktem.
slawek_krakow napisał:
Nina2 napisał:
Skąd się wzięło pojęcie, że "praca fizyczna hańbi"? Słyszałam w domu, że biedne szlachcianki też stawały do żniw, ale w rękawiczkach.
Jak miały rękawiczki.
Miały. Kobiecie nie wypadało siedzieć z próżnymi rękami. Stąd ozdobne hafty, koronki, wyszywania. Jeszcze 100-150 lat temu panie obszywały całą swoją rodzinę w rękach. Ozdobne rękawiczki to parę dni na szydełku.
[quote="slawek_krakow"]
Nina2 napisał:
Cytat:
Paniczowi też zdarzało się dostać baty na gółkę – ale na kobiercu.
Jak był kobierzec w dworze(?)
Idem. Nawet tapiserie na ścianach to była praca kobiet. (Na Turkach pod Sobieskim zdobyto pierwsze dywany.) |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-09-2015 - 22:26
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Fajne jest to , że Polska była i jak widać jest nadal - tak różnorodna. Tyle różnych, wręcz sprzecznych (sprzecznych gdyby chcieć ukuć homogeniczny obraz z tego) "wrażeń", faktów się pomieściło i pomieści w naszych historiach, a nawet dzisiejszych obserwacjach.
Byle nie generalizować "tak było wszędzie i zawsze" i wszystko w porządku:)
pozdrawiam, życzę dalszych, różnorodnych znalezisk |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Widłak_Aldona |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-09-2017 - 02:31
|
|
Dołączył: 20-10-2014
Posty: 21
Status: Offline
|
|
Droga Pani Nino!
Nawet jeśli nie będzie Pani dobrym genealogiem, to najwyraźniej jest Pani dobrym człowiekiem, skoro jest Pani po ludzku przykro, że jakaś Pani daleka prababka straciła dziecko. Ta depresja świadczy o empatii, także w stosunku do ludzi, których nie jesteśmy wstanie kochać jak najbliższą rodzinę, czy przyjaciół, bo ich już właściwie nie znamy, nawet jeśli trochę o nich wiemy. Mimo to prowadząc genealogię pozwalamy im wejść do naszego życia, a ceną za to są emocje. Nie tylko te dobre, złe również. Nie zgodzę się z tym, że nie można oceniać swoich przodków. Ich wybory życiowe doprowadziły w jakiejś części i do naszej obecnej sytuacji, więc mamy je prawo ocenić jako mające pozytywne lub negatywne konsekwencje i z tego wyciągnąć wnioski, czy w naszym obecnym życiu warto tak robić, czy nie. Zwłaszcza, że perspektywa czasu pokazuje skutki, o jakich nasi przodkowie pewnie nawet nie rozmyślali. Jednym z plusów genealogii jest możliwość nadania pewnym na ogół obojętnym nam wydarzeniom historycznym czy miejscom w Polsce bardziej osobistego charakteru, dzięki czemu chociażby dzieciom łatwiej się uczyć. Odłożone do szuflady "drzewo" przyda się kiedyś komuś w szkole. Możliwe też, że nawet jeśli Pani "odpuści", to znajdzie się inny krewny, któremu to się przyda. Sam proces będzie zamrożony przez kilka lat, a potem wróci, ale co się przechowa, to Wasze. Przy okazji bardzo się cieszę, że nie zrobiła Pani genealogii "do szuflady", ale udostępniła dane. Ktoś prędzej czy później z tego skorzysta (nie raz tylko dzięki temu posunie się dalej) i to też jest coś warte, nawet jeśli już się Pani o tym nie dowie, nie będzie śledzić forów i kolejnych wpisów, to robota raz zrobiona pracuje już dalej bez naszego udziału. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-09-2017 - 11:08
|
|
Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97
|
|
Skoro każdy dorzuca tutaj swoje "trzy gorsze" to i ja się wypowiem
Kiedyś miałem jeszcze inne spojrzenie na genealogię, poszukiwania jakie się w niej robi niż dzisiaj. Po kilkunastu latach poszukiwań, drążenia tematu spotykam zjawisko jakie ktoś mi kiedyś już przedstawił. Mianowicie jest to fakt, że wiele "wody w rzekach upływa" zanim od jednego znaleziska idzie się do drugiego, a trzeba jeszcze te otrzymane informacje często ze sob ą"posklejać".
Poruszę przy tym wątek wspomniany powyżej, a dotyczący tego czy nasza chęć poznania przodków to duma czy snobizm? Otóż uważam, że duma rozumiana w sensie pozytywnym to ważna rzecz budująca naszą tożsamość poprzez odnalezienie swojej "małej" często mieszającej się z wielką historią. To ważne, bo drzewo bez korzeni usycha. A fakt, że często jest to też opowieść w której przewijają się przedstawiciele różnych stanów, zawodów, profesji tylko ubogaca to kim jesteśmy. Nie można przy tym nie wspomnieć i nie powołać się na słowa jednego z moich przedmówców, który powiedział, że jest dumny ze swoich przodków pracujących w pocie czoła dla przetrwania i zapewnienia godnej egzystencji.
Jednocześnie nie można ulegać dumie sensu pejoratywnego czyli przeświadczeniu o wyjątkowości swoich przodków i chwaleniu ich z pomniejszeniem roli innych, którzy także współtworzyli tę historię. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
