Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 30-10-2023 - 17:45
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Temat zdawałoby się znany choćby z Kazimierza Rymuta, ale dotyczy znanej z publikacji rodziny kieleckiej, która zaledwie na przestrzeni niepełnego stulecia przeszła ewolucje nazwiska od „Macaj” poprzez „Macajski” etc.etc. do „Massalski”

https://www.academia.edu/108668546/Wyw% ... 1886_1975_
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 30-10-2023 - 21:15
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12369
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Co do tego ostatniego etapu ewolucji nazwiska (Masalski > Massalski), to dowodem na to, że istniała tendencja do „podrasowywania” wspomnianego nazwiska jest przypadek w mojej rodzinie, kiedy to mój dziadek ożenił się w Dyneburgu z Heleną Masalską, ale już w akcie urodzenia ich córki nazwisko matki zapisano jako Massalska.
Helena Masalska pochodziła z mieszczańskiej rodziny z Rzeżycy i Lucyna w Inflantach Polskich, ale na tamtym terenie byli również Masalscy włościanie i Masalscy szlachta/jednodworcy.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 30-10-2023 - 21:30
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Andrzej75 napisał:
Co do tego ostatniego etapu ewolucji nazwiska (Masalski > Massalski), to dowodem na to, że istniała tendencja do „podrasowywania” wspomnianego nazwiska jest przypadek w mojej rodzinie, kiedy to mój dziadek ożenił się w Dyneburgu z Heleną Masalską, ale już w akcie urodzenia ich córki nazwisko matki zapisano jako Massalska.
Helena Masalska pochodziła z mieszczańskiej rodziny z Rzeżycy i Lucyna w Inflantach Polskich, ale na tamtym terenie byli również Masalscy włościanie i Masalscy szlachta/jednodworcy.


Tak, ale o ile kwestia pisowni na Kresach mogła stanowić oboczność Masalski / Massalski, a nawet Masalski oprócz pewnej ilości drobnej szlachty używającej herbu Massalski o róźnych przydomkach, a także pisowni tych nazwisk cyrylicą, to tu mamy do czynienia z ewolucją nazwiska w kilku zaledwie pokoleniach. Choć znam szybszą w dwóch pokoleniach Macałka / Macalkiewicz na Masalski / Massalski i ziemiański charakter rodziny.
Ilość Massalskich na Kresach choć znaczna nie przebija Giedroyciów, gdzie na przeszło 60 kilka teczek legitymacyjnych połowa znała zaledwie dziadka. A jeszcze spora liczba Giedrojciów mieszczan i chłopów.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 31-10-2023 - 18:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6178
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Dzień dobry,

właśnie dziś temat ten znakomicie wpasował się do przykładu z mojej indeksacji, czyli sprostowania nazwiska po 55 latach od urodzenia.
Co jednak ciekawe - kierunek był odwrotny - od Massalskiej do Masialskiej:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Genealogii tej rodziny nie znam, nie śledzę - ot dzisiejszy traf.

Pozdrawiam
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 31-10-2023 - 20:06
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Kaczmarek_Aneta napisał:
Dzień dobry,

właśnie dziś temat ten znakomicie wpasował się do przykładu z mojej indeksacji, czyli sprostowania nazwiska po 55 latach od urodzenia.
Co jednak ciekawe - kierunek był odwrotny - od Massalskiej do Masialskiej:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Genealogii tej rodziny nie znam, nie śledzę - ot dzisiejszy traf.

Pozdrawiam
Aneta


Wątek poboczny tej genealogii to kwestia indeksacji. Indeksujący wpisuje nazwiska tak, jak je widzi posiłkując się ewentualnie indeksem pierwotnym dołączonym do księgi, podpisem zgłaszającego czy uczestnika w przypadku metryk urodzenia czy ślubu, o ile był on piśmienny. W prYpadku zmian czy oboczności powinien podać inną formę nazwiska, ale nie zawsze to czyni. W takim przypadku jeśli zgłaszający podpisuje się „Massalski”, a syna ksiądz zapisuje, jako „Masalski” przecieź nie będzie analizował, iż ojciec urodził sie, jako „Macalski” i stał się z czasem „Masalski”. Teraz wypadałoby zapisać te przecież nie oboczności tylko „kombinacje” z nazwiskiem. Pozdrawiam serdecznie
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 01-11-2023 - 05:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6178
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Tomasz_Lenczewski napisał:
Kaczmarek_Aneta napisał:
Dzień dobry,

właśnie dziś temat ten znakomicie wpasował się do przykładu z mojej indeksacji, czyli sprostowania nazwiska po 55 latach od urodzenia.
Co jednak ciekawe - kierunek był odwrotny - od Massalskiej do Masialskiej:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Genealogii tej rodziny nie znam, nie śledzę - ot dzisiejszy traf.

Pozdrawiam
Aneta


Wątek poboczny tej genealogii to kwestia indeksacji. Indeksujący wpisuje nazwiska tak, jak je widzi posiłkując się ewentualnie indeksem pierwotnym dołączonym do księgi, podpisem zgłaszającego czy uczestnika w przypadku metryk urodzenia czy ślubu, o ile był on piśmienny. W prYpadku zmian czy oboczności powinien podać inną formę nazwiska, ale nie zawsze to czyni. W takim przypadku jeśli zgłaszający podpisuje się „Massalski”, a syna ksiądz zapisuje, jako „Masalski” przecieź nie będzie analizował, iż ojciec urodził sie, jako „Macalski” i stał się z czasem „Masalski”. Teraz wypadałoby zapisać te przecież nie oboczności tylko „kombinacje” z nazwiskiem. Pozdrawiam serdecznie


Gwoli wyjaśnienia, Panie Tomaszu, bo nie do końca rozumiem ten komentarz.
To ja zindeksowałam ten rekord (indeksy wcześniej zostały wysłane do publikacji) i oczywiście wpisałam do tabeli obie formy nazwiska: Massalska/Masialska.

Podałam ten przykład bardziej jako ciekawostkę, bo ten wątek dotyczy ewolucji nazwiska od Macaja do Massalskiego, natomiast w mom przykładzie wędrówka nazwisk jest jakby odwrotna. Indeksacja nie ma tu nic do rzeczy.

Pozdrawiam
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 01-11-2023 - 12:33
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Musze przyznać, ze ciekawi mnie aspekt formalny takich historii.
Nie znam żadnych przepisów przedrozbiorowych. Ale już na przełomie XVIII i XIX wieku przepisy wprowadzały wymóg nazwisk dziedzicznych. Tyle, że praktyka była swobodniejsza.
W znanym mi wypadku Nojszewscy po drodze Noiszewscy stali się nagle Piołun-Noyszewskimi. Proces jak się wydaje był banalnie prosty. Ojciec Mieczysław Noiszewski po Józefie Władysławie Nojszewskim synu Antoniego ochrzcił dzieci z nowym nazwiskiem Piołun-Noyszewski. W tle był jego brat dość znany ówcześnie pisarz Stanisław używający pseudonimu Piołun-Noyszewski. Nie wykluczone, ze Piołun to przydomek szlachecki też mojej gałęzi ale dowodów dziś jak na lekarstwo.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 01-11-2023 - 13:16
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1805
Skąd: Warszawa
Status: Offline
piotr_nojszewski napisał:
Musze przyznać, ze ciekawi mnie aspekt formalny takich historii.
Nie znam żadnych przepisów przedrozbiorowych. Ale już na przełomie XVIII i XIX wieku przepisy wprowadzały wymóg nazwisk dziedzicznych. Tyle, że praktyka była swobodniejsza.
W znanym mi wypadku Nojszewscy po drodze Noiszewscy stali się nagle Piołun-Noyszewskimi. Proces jak się wydaje był banalnie prosty. Ojciec Mieczysław Noiszewski po Józefie Władysławie Nojszewskim synu Antoniego ochrzcił dzieci z nowym nazwiskiem Piołun-Noyszewski. W tle był jego brat dość znany ówcześnie pisarz Stanisław używający pseudonimu Piołun-Noyszewski. Nie wykluczone, ze Piołun to przydomek szlachecki też mojej gałęzi ale dowodów dziś jak na lekarstwo.


Tu cała sprawa miała miejsce w ciągu XIX w., bo Wojciech umarł, jako „Macaj”. Prawdopodobnie w okolicach parafii Grzymałków mogą żyć jego krewni lub potomkowie. Kolejne pokolenia mieszkały w okolicach Kielc i cała sprawa miała miejsce w księgach katedralnych parafii kieleckiej. Jeśliby przyjąć, iż Masalski i Massalski stanowi pewną oboczność to już Macalski jest wcześniejsze. Myślę, że jakąś część prawdy przynosi literacki tekst noblisty: — „Ludzie są głupie, bo najpierwej patrzą na obleczenie drugiego człowieka i na
przezwisko. Powiadają, że jak się zwał, tak się zwał, aby się dobrze miał, ale to nieprawda. Jak się w Łodzi nazywałem po staremu, to byle parch, albo Szwab, albo inny ciarach powiedział: Karczmarek! chłopie, chodź no tutaj, a jak się przezwałem po szlachecku, to mi mówią: Panie Karczmarski, może pan będzie łaskaw! Po co mają mną pomiatać te parobki niemieckie, kiedy ja sroce spod ogona nie uciekłem i jestem gospodarski syn z dziada pradziada i kiedy moi już gospodarzyli, to te różne Niemcy jeszcze po lasach na
czworakach chodziły i surowe kartofle jak świniaki jadały”.
Co do „Piołuna” to jeśli Noyszewscy nie byli licznie rozrodzeni, iż dla odróżnienia poszczególne gałęzie przybierały różne przydomki to może mieć inne źródło wskazane przez Pana.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lakiluk
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 01-11-2023 - 13:40
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2021
Posty: 1083

piotr_nojszewski napisał:
Nie znam żadnych przepisów przedrozbiorowych. Ale już na przełomie XVIII i XIX wieku przepisy wprowadzały wymóg nazwisk dziedzicznych. Tyle, że praktyka była swobodniejsza.

W Kongresówce nie było wymogu sprawdzania prawdziwości podawanych nazwisk przy zgłaszaniu dziecka - opierało się to na oświadczeniu zgłaszającego i zaświadczających świadków.

Przypominam, że Niemcom nagminnie spolszczano nazwiska, których pisownia nierzadko w sposób kuriozalny odbiegała od prawidłowego zapisu - i to w ewangelickich parafiach, gdzie pastor znał niemiecki. Pal licho zniekształcenia, ale potrafiono nawet nazwiska tłumaczyć - skąd wiadomo, że proboszcz? - a no gdy ktoś z rodziny brał ślub gdzie indziej to nagle wraca niemieckie nazwisko z dopiskiem vel, żeby wytłumaczyć rozbieżność na akcie. Niemcy byli bardziej przywiązani do swoich nazwisk niż Polacy.

W Galicji natomiast był obowiązek weryfikacji - jak bardzo to przestrzegano, tego nie wiem.

_________________
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 01-11-2023 - 18:19
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Przydomki funkcjonowały również wśród Nojszewskich tyle, że w metrykach pojawiają się sporadycznie. I tylko niektóre rodziny da się prześledzić.
Przydomek Piołun też okazjonalnie występuje. Niestety bez ksiąg sądowych sprawa jest raczej beznadziejna.

Też znam przypadki tłumaczenia nazwisk niemieckich w początkach XIX wieku.
I też mnie nurtuje powód.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj  PostWysłany: 05-11-2023 - 14:29
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Przy okazji takich opracowań dokumentujących ewolucję warto byłoby spróbować zidentyfikować co sprzyjało zmianom.
Niekoniecznie na etapie konkretnego nazwiska/linii , być może później - przy syntezie albo hipotezach do próby syntez.
Powinny być jakieś wspólne cechy (migracje? brak ścisłych powiązań no z dokumentami własnościowymi?), które sprzyjają zmianom, szczególnie tym szybkim z pokolenia na pokolenie lub nawet częściej zachodzącym.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.628419 sekund(y)