Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 15 grudnia 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sobierajski_JanOffline
Temat postu: Zamiana, zmiana nazwisk w aktach metrykalnych  PostWysłany: 29-12-2008 - 22:58
Sympatyk


Dołączył: 05-08-2008
Posty: 53
Skąd: Grodzisk Maz.
Status: Offline
Witam! Czy nazwisko Sobierajszczyk i Sobierajski mogło być uwżane za jedno i to samo-czy to pomyłka księdza -czy jeszcze coś innego???Zamiana nastapiła między rokiem 1838,a 1841 na dwóch różnych aktach jest inaczej nadmienie że jest to ta sama osoba. Pozdrawiam!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wladyslaw_MoskalOffline
Temat postu: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 05:52
Sympatyk


Dołączył: 25-04-2008
Posty: 1155

Status: Offline
Janku,

- czy w 1838 byl to Sobierajszczyk, a w 1841 Sobierajski, czy odwrotnie ?,
- czyli, jakie nazwisko zostalo utrzymane w pozniejszych aktach ?,
- jaki to akt masz z 1838, a jaki z 1841 ?,
wyglada na to, ze to sa roznego rodzaju dokumenty i w jednym, chyba mniej waznym, ksiadz
pozwolil sobie na "spieszczenie" - Sobierajszczyk, czyli syn Sobierajskiego, moglo to byc
istotne w tym akcie, ale to oznacza, ze w obu przypadkach, byl to Sobierajski.
Ciekawy jestem, co po Twoich dodatkowych wyjasnieniach, powiedza bardziej doswiadczeni
koledzy z naszego Forum.

Wladyslaw
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Michał_D.WysockiOffline
Temat postu: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 16:08
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 22-01-2008
Posty: 165

Status: Offline
Witam!

Kiedyś opisywałem podobne wątki na stronie Pomorskiego Towarzystwa Genealogicznego.
Przy nie których nazwiskach zdarzało się, że bracia mieli synów o tych samych imionach, więc zmienino nazwisko u jednego z chłopców.
Czasami dziadek nazywał się Wróbel, jego syn Wróblewski, a jego syn ponownie Wróbel - działo się tak, bo każdy z nich miało tak samo na imię.
Na przestrzeni dwustu lat można tego zaobserwować bardzo dużo przypadków.
Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Feltynowska_GrażynaOffline
Temat postu: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 16:19
Zarząd PTG


Dołączył: 26-06-2006
Posty: 221

Status: Offline
Władysław ma rację, co prawda taką dowolność w traktowaniu nazwiska w dziewiętnastym wieku radziej się spotyka, lecz jeśli dokument pisany był na podstawie ustnego oświadczenia, jest to możliwe.
Pozwolę sobię na podanie przykładu z siedemnastego wieku:
Jan Moskal z Topiłówki w parafii Janówka często występuje jako świadek na ślubach sąsiadów, jego syn kawaler też występuje w tej roli, lecz jest zapisywany raz jako Albertus Moskalczyk, raz jako Wojciech Moskalik. Nazwisko to przetrwało na tych terenach w formie Moskal.
Z metryk tej parafi wypisałam parę przykładów z lat 1647 - 1650, gdzie proboszcz końcówkę -czyk stosował dla wyróżnienia osób młodych, nieżonatych płci męskiej. Obok zamieszczam podstawową formę nazwiska.
Niemczyk - Niemiec
Oleksiejczyk - Oleksiej, Oleksy
Kopicczyk - Kopiczko
Jabłońszczyk - Jabłoński
Gorszczyk - Górski
Lewończyk - Lewoń
Kłocczyk - Kłoczko
Arasimczyk - Arasim
Kościuszczyk - Kościuszko
Borzymczyk - Borzym
Olszewszczyk - Olszewski
Sieńczyk - Sieńko
Sczodruszczyk - Szczodruch
Widayszczyk - Widayko
Niedżwiedzczyk - Niedźwiedzki
Korycczyk - Korycki
Szyłaczyk - Szyłak
Gogolczyk - Gogol (w jednym akcie obok siebie)
Prusaczyk - Prusak
Romańszczyk - Romanowski
Brezgielczyk - Bryzgiel (przetrwało jako nazwa wsi nad Wigrami)
Nalewajczyk - Nalewajko
Rusinczyk - Rusin
Hayduczyk - Hajduk
Dziekońszczyk - Dziekoński
Białorzedczyk - Białorzecki
Brozik - Brozio
Giereyczyk - Gierej
Koniecczyk - Koniecko
Poulaczyk - Poulaka
Parafia Janówka jest wymarzona do etymologicznych obserwacji, położona u zbiegu granic, obsługiwała wiernych z Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Prus, tu się zbiegało osadnictwo podlaskie, mazowieckie, ruskie, litewskie...
Władysławie, mam nadzieję, że wybaczysz mi użycie Twojego nazwiska, które, jak widzisz, również w moich stronach od paru setek lat występuje.
pozdrawiam serdecznie
Anna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Fronczak_WaldemarOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-12-2008 - 18:34
Członek PTG


Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
Tak jak napisali poprzednicy, występowanie oboczności w czasie, gdy nazwiska nie były w pełni ustabilizowane, to była norma.
Grażyna i Władysław zwrócili uwagę na jeszcze jedną rzecz, tak charakterystyczną, a mianowicie na pewne prawidłowości przy przekształcaniu nazwisk, w zależności od wieku czy stanu cywilnego.
Weźmy na przykład nazwisko Kowal. Tak zwie się z pewnością głowa domu, zaś jego żona będzie Kowalową.
Młody syn może być Kowalczykiem lub Kowalszczakiem, a córka Kowalszykówną lub Kowalszczanką.
Wdowa po Kowalu będzie zwać się Kowalichą.
W późniejszym okresie, gdy wystąpiła silna tendencja do "uszlachetniania" nazwisk chłopskich, rodzina ta może przyjąć nazwisko Kowalski.

W omawianym przypadku, można założyć, że pierwotną formą nazwiska będzie "Sobieraj", a Sobierajczyk i Sobierajski - pochodnymi. Pierwsza jako zdrobnienie dla oznaczenia młodego wiekiem syna, a druga z dołączonym sufiksem -ski, może być przejawem ambicji samej rodziny, albo fantazji zapisującego.
Dość często obserwuję, że wraz z awansem społecznym, mieszkańcy wsi dodawali sobie końcówkę -ski do swoich pospolitych nazwisk, upodabniając je do odmiejscowych.
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sobierajski_JanOffline
Temat postu: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 19:05
Sympatyk


Dołączył: 05-08-2008
Posty: 53
Skąd: Grodzisk Maz.
Status: Offline
Witam. Wyjaśniam-cofając się do tyłu,trafiłem na akt chrztu mojego pradziadka Franciszka Sobierajskiego.W akcie tym poznałem prapradziadka Jana Sobierajskiego-jest to rok 1841 parafia Szreńsk.W akcie ślubu Jana z 1838 roku jest on już Sobierajczykiem // synem Stanisława i Katarzyny z Gosików Sobierajczyków małożonków// parafia ta sama. W akcie ur. Jana w 1809r. jego ojciec Stanisław jest też Sobierajczykiem,tylko parafia się zmienia na sąsiednią Radzanów. To jak ja powinienem się teraz nazywać !!!!! Pozdrawiam i życze wszystkiego dobrego na nowy rok 2009.Oraz dobrych łowów w archiwach.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Fronczak_WaldemarOffline
Temat postu: Re: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 19:36
Członek PTG


Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
Sobierajski_Jan napisał:
To jak ja powinienem się teraz nazywać !!!!!

Tak jak się nazywasz Smile
Bawiąc się w genealogię, musimy wyzbyć się naleciałości jakie dał nam wiek XX. Musimy nauczyć się myśleć, tak jak nasi przodkowie.
Dzisiaj dla nas Sobierajczyk i Sobierajski, to dwa różne nazwiska, bowiem przyzwyczajeni jesteśmy do niezmiennych nazw osobowych, peseli, regonów itd.
Na początku XIX wieku nie miano takich problemów i ta sama osoba mogła zwać się różnie. Pół biedy, jak mamy do czynienia z tego typu obocznościami, ale często spotykamy zamienne traktowanie nazwiska z przezwiskiem, przy czym często to ostatnie przekształcało się w nazwisko stałe. Dla Twojego przodka nie było różnicy czy zwano go Sobierajczykiem czy Sobierajskim, bo wiadomo było, że chodzi o tę samą osobę. To była jedna nazwa osobowa, która chociaż zmienna, ale opisywała konkretnego człowieka.
Jeszcze większą różnorodność obserwujemy u Żydów, którzy mieszkali w Polsce. Opisywałem to w cyklu artykułów na stronie TGCP.

Wracając do Twojego przypadku, widzimy, że doszedłeś do pierwotnej formy: Sobierajczyk, która była w pewnym okresie dziedziczną nazwą osobową. Idę o zakład, że jak wejdziesz w XVIII wiek, znajdziesz wśród swoich przodków Spbieraja, od której to nazwy urobiono następnie zdrobnienie Sobierajczyk.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WielebnowskiOffline
Temat postu: Re: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 20:30
Członek PTG


Dołączył: 04-04-2007
Posty: 105
Skąd: Bielsko-Białą
Status: Offline
Witam
Trudno nie zgodzić się z Walemarem ale
zgodnie z zasada najbardziej wiarygodnym jest zapis w Księdze Slubów.
Przeanalizuj wszystkie akty ślubu zarówno pra jak i jego rodzeństwa co powinno dac Ci podstawy do dalszej dyskusji.
Pozdrawiam serdecznie
Jasiu W.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
t.wolanskiOffline
Temat postu: Re: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 22:22
Sympatyk


Dołączył: 05-08-2008
Posty: 49

Status: Offline
Moim zdaniem to, co pisze pan Waldek jest oczywiste Smile ale tak na marginesie, dlaczego zapis w księdze ślubów miałby być najbardziej wiarygodny? Spotkałem się z sytuacją, gdzie w księdze ślubów wpisano oblubienicy przez pomyłkę imię własnego ojca, a na wpisach dotyczących chrztów dzieci zrodzonych z tego związku wpisywano już inne, prawidłowe imię. Ponadto zapis w księdze ślubów może nie być wiarygodny z powodu zawyżania lub zaniżania wieku nowożeńców Very Happy
pozdrawiam

Tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Fronczak_WaldemarOffline
Temat postu: Re: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 30-12-2008 - 23:13
Członek PTG


Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
t.wolanski napisał:
dlaczego zapis w księdze ślubów miałby być najbardziej wiarygodny?

Właśnie z takich pomyłek powstało najwięcej oboczności, które do dzisiaj funkcjonują, jako odrębne nazwiska

Zapisy w księgach ślubów, mogą być obarczone pomyłkami. Pewna jest w nich data ślubu. Wiek nowożeńców może być obarczony błędem. Stąd znana w genealogii zasada "plus/minus 10 lat". Inne pomyłki zazwyczaj były prostowane w protokołach wizytacyjnych. Rozbieżności mogą też dotyczyć unikatów i duplikatów, ale to zupełnie odrębne zagadnienie.

Wracając do zasadniczego wątku, chcę zwrócić uwagę, że w omawianym przypadku, akt ślubu nie wpłynął na zmianę nazwiska z Sobierajczyk na Sobierajski. Zmiana nastąpiła przy akcie chrztu Franciszka w 1841 roku i tak już zostało, o czym świadczy obecne nazwisko Jana.
Wcześniejsze pokolenia nosiły nazwisko Sobierajczyk. Tak zanotowano ojca Franciszka, Jana przy ślubie w 1838 roku i przy urodzeniu w 1809 roku. Tak zanotowano też dziadków Franciszka, Stanisława i Katarzynę.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WielebnowskiOffline
Temat postu: Re: Zamiana nazwisk.  PostWysłany: 31-12-2008 - 09:30
Członek PTG


Dołączył: 04-04-2007
Posty: 105
Skąd: Bielsko-Białą
Status: Offline
Tomku
We wszystkich księgach moga znajdować się błedy co jest niezaprzeczalnym faktem.
Zwróć uwagę ze w zasadzie przy zgłaszaniu chęci zawarcia związku małżeńskiego narzeczeni osobiście stawiali sie u księdza.Znali swój wiek i dane rodziców.
Natomiast zgłoszenie urodzenia dziecka mógł dokonac nawet sąsiad czy akuszerka.
Sam mam w linii bocznej przypadek że przy wpisach do Księgi Chrztów jako matka 11 dzieci figuruje Marianna córka Florentyny(lub Klementyny) B i Antoniego P.
W Księdze Slubów matką owej Marianny jest Marianna B.W rubryce ojciec widnieje wpis
illegal-czyli dziecko z nieprawego łoża.Masz babo placek .
Taką wersję przyjąłem -Marianna córka Marianny B-ojciec nieznany.
Do Janka
Przy propozycji analizy wszystkich dostępnych aktu ślubów Sobierajczyk/Sobierajskich chodziło mi o to czy wszyscy Sobierajczycy zmienili nazwisko na Sobierajski.Może okazac się że którys ze wspólczesnych Sobierajów lub Sobierajczyków może być Twoim krewnym.
Pozdrawiam ,powodzenia i samych sukcesów w Nowym Roku 2009.
Jasiu W.


Ostatnio zmieniony przez Wielebnowski dnia 01-01-2009 - 12:14, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
t.wolanskiOffline
Temat postu: Re:Zamiana, zmiana nazwisk w aktach metrykalnych  PostWysłany: 31-12-2008 - 12:50
Sympatyk


Dołączył: 05-08-2008
Posty: 49

Status: Offline
Zapisy w księgach metrykalnych mogą być obarczone najróżniejszymi błędami i zgodzę się z Jasiem Wilebnowskim, że aby mieć pewność trzeba przeanalizować wszystkie zapisy dotyczące danej rodziny, nie wystarczy zaś odszukanie pojedynczego aktu i cofanie się o ileś lat wstecz w poszukiwaniu samych tylko rodziców. Pozwolę się nie zgodzić jednak z tym, że akty ślubu zawierają pewniejsze dane. To że nowożeńcy znali swoje dane nie oznacza jeszcze, że w akcie nie ma pomyłki, przecież napisałem, że celowo mogli podać nieprawdziwe dane, poza tym pomylić się mógł sam kapłan tudzież pisarczyk kościelny piszący kopię Smile Jako że odpisałeś w tym wątku w kontekście odmiany nazwisk, to także w aktach ślubów znajdują się oboczności w stylu : -szczyk, -czyk, - ówna, -onka etc.

Na koniec muszę Cię zmartwić, iż nie posiadam jak dotąd wśród przodków ani Sobierajów,ani Sobierajskich, ani Sobierajczyków Smile pomyliłeś mnie zapewne z twórcą wątku.

Serdecznie pozdrawiam, Tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu: Zmiana nazwiska ? akt ślubu (nazwisko panieńskie)  PostWysłany: 04-04-2009 - 01:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
Czy ktoś ma jakiś pomysł jak mogę interpretować następujący zapis w akcie ślubu z roku 1815. Chodzi mi o fragment dotyczący panny młodej. W akcie czytamy: „… tudzież panna Anastazja Kiełbasówna, a teraz nazywająca się Zakrzewska, lat 17, w domu rodzicielskim zostająca, w asystencji ojca swego Józefa Zakrzeskiego, gospodarza. W przytomności świadków Mateusza Kiełbasy, gospodarza, lat…”

Czy ktoś może ma jakąś koncepcje jakie było nazwisko panieńskiej panny młodej? No i dlaczego taki zapis znalazł się w akcie ślubu? Czyżby rodzice zmienili nazwisko??

Z góry dziękuję za wszelką pomoc.
Tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nowik_AndrzejOffline
Temat postu: Pomoc w interpretacji aktu ślubu (nazwisko panieńskie)  PostWysłany: 04-04-2009 - 09:13
Członek PTG


Dołączył: 22-06-2007
Posty: 387

Status: Offline
Brak szerszego kontekstu, ale zaproponuję proste rozwiązanie: zmiana używanego nazwiska.

Przy akcie chrztu córki zapewne ojciec nazywany był "Kiełbasą", ale już przy jej ślubie "Zakrzeskim". Ksiądz spisujący akt małżeństwa jako urzędnik stanu cywilnego musiał uwzględnić akt chrztu, który stanowił do niego aneks, i odnotować zmianę nazwiska w samym akcie, żeby wszystko się zgadzało.

Warto sięgnąć do aneksów, aby wyjaśnić powód zmiany nazwiska (bez tego szkoda snuć przypuszczenia), jak również do aktu zapowiedzi i do aktu ślubu kościelnego (akt małżeństwa zawsze powinien być analizowany z aktem zapowiedzi i aneksami oraz z aktem ślubu, o ile się zachowały!).

Serdecznie pozdrawiam

Andrzej Nowik
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu: Pomoc w interpretacji aktu ślubu (nazwisko panieńskie)  PostWysłany: 04-04-2009 - 10:06
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
Panie Andrzeju, dziękuje bardzo za pomoc. Niestety w archiwum akta USC tej parafii kończą się na 1813 roku, stąd nie będę mógł porównać tego aktu z aktem chrztu. Prawdopodobnie, w parafii przechowują starsze akta, ale na razie nie jestem w stanie tam pojechać. Istnieje jednakże alegata, której jeszcze nie oglądałem. Czy sądzi Pan, że tam znajdę odpowiedź na moje pytanie?

Pozdrawiam,
Tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.072790 sekund(y)