|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
jamiolkowski_jerzy |
|
Temat postu: Zmiana nazwiska
 Wysłany: 22-08-2022 - 10:07
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3172
Status: Offline
|
|
Problem zmiany nazwiska to odwieczny standard. Przez wieki pisano jak chciano (słyszano) i nie miało to znaczenia. Aż do czasów kiedy nazwisko nabrało znaczenia urzędowego. Jakie były konsekwencje pokazuje przykład z mojej rodziny po kądzieli. W księgach pisano ich różnie, nie tylko w wariantach tego samego nazwiska (Andruk , Andruczuk , Jędruczuk itp.) ale i bardzo odmiennych Mogilewski.
Przekonanie o tym, że to Mogilewscy, a nie Andrukowie, są właściwym nazwiskiem trwało w rodzinie stale. Na starym nagrobku cmentarnym z XIX wieku jest napis Tu spoczywają ŚP Mikołaj Mogileski 1853 rok d 21 maja mając lat 40 z żoną Agatą z Bieryłów 1848 roku d 22 lutego mając lat 30. Jeszcze w XX wieku brat dziadka Tadeusza, Faustyn przekonywał go do zmiany (powrotu?) nazwiska na prawdziwe czyli Mogilewski. Dziadek odpierał – „jak chcesz to zmieniaj, ja nie będę, wszystkie dokumenty własności są na Andruków”
Podobnych głównie literowych w nazwisku zmian spotkałem w swoich kwerendach bez liku. Jeśli komuś bardzo na tym zależy można nazwisko zmienić poprzez sprostowanie Ale tylko w drodze urzędowej, sądowej przedkładając stosowne dokumenty, głównie metryki Ochotników przestrzegam to droga bardzo marudna. W jakimś stopniu przeszedłem to w trakcie starań emerytalnych, kilka moich dokumentów (świadectw) było wystawione na pokręcone moje nazwisko, zamiast Jamiołkowski pisano mi Jemiołkowski.. A ja niechluj tego nie prostowałem zawczasu, stąd napytałem sobie trochę kłopotów. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Zmiana nazwiska
Wysłany: 22-08-2022 - 10:23
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34784
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Bo pismo to nie magiczne znaki, a odzwierciedlenie mowy (choć niedoskonałe..nawet niełacińskie alfabety mają ograniczenia dla naszej mowy:)
Pomysł, że co zapisane to dopiero istnieje i ma znaczenie, to dość nowy kult i lokalny:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-08-2022 - 11:15
|
|
Dołączył: 01-05-2008
Posty: 4942
|
|
Do poczytania
Nazwiska, a polska genealogia, Chrystian Michał Orpel
https://beskid.com/nazwiska-polska-genealogia/ |
_________________
Pozdrawiam, Elżbieta Grabowska z d. Cibińska
moje parafie:Cierno Oksa Węgleszyn Nagłowice (świętokrzyskie)
i Wysocice Sieciechowice (małopolskie) okolice
|
| |
|
|
|
|
|
henryk22 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-08-2022 - 12:00
|
|
Dołączył: 17-11-2017
Posty: 247
Status: Offline
|
|
Nazwisko z dokładnością do litery to chyba wynalazek dopiero XX w. Przedtem ludzie nie byli tacy drobiazgowi. Często nawet w jednym akcie nazwisko występuje w 2 wersjach.
Przykład z 1829 akt 34, w tekście Sobolewski, w podpisie Sobleski.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 1668770556
Henryk |
|
|
| |
|
|
|
|
|
julia_jarmola |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 19:45
|
|
Dołączył: 12-02-2012
Posty: 586
Status: Offline
|
|
Jak już Państwo wspomnieliście powyżej , literówek i różnych wersji nazwisk jest masa. Wcale nie tak rzadkie są różne zapisy nazwiska w bliskiej rodzinie.
Koleżanka po mężu jest Kempa, ale brat męża Kępa i to okres powojenny.
W dawnych stuleciach , jak słyszano, tak zapisywano. Posługiwano się pseudonimami, formami odimiennymi.
Większość niepiśmiennych nie zwracała na to uwagi.
Przykłady z mojego podwórka :
1. Szukałam 3x pradziadka . W akcie ślubu z 1816. zapisano Walenty Marciniak , syn Marcina Oboyskiego.
W zapowiedziach zaś :...syn Marcina Oboyskiego i Zofii 1v. Wach małżonków Marciniaków.
2. Rok 1820 ślub Rafała Francaka i Scholastyki Bartczak. W zapowiedziach zaś widnieje zapis : Rafał Francak, syn Franciszka Włodarczyka.
Ten Włodarczyk zapisywany był różnie i w XX wieku : Włodarczak, Włudarczyk, Wodarczyk.
Moja babka macierzysta zapisana została , jako Włodarczyk, ale niektórzy z rodzeństwa , jako Włudarczyk.
Jej starsza siostra Włodarczyk, wyszła za mąż za kuzyna zapisanego, jako :Wodarczyk.
3. Zgłębiam obecnie rodzinę z linii drugiej żony dziadka macierzystego i tam są różne formy :
Gierosiak/Gierasiak/Gierosik
Barierski/ Bariewski/ Baryjerski.
W 1900 roku ślub wzięła Tekla Bariewska , a świadkami byli jej bracia Andrzej i Tomasz Baryjerscy.
W 1935 r. ślub bierze Wanda , córka Tekli Barierskiej....
Sporo tego i czasami trzeba się dobrze nagimnastykować, aby dotrzeć do jakiegoś konkretu.
Pozdrawiam,
Julia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 20:21
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
henryk22 napisał:
Nazwisko z dokładnością do litery to chyba wynalazek dopiero XX w. Przedtem ludzie nie byli tacy drobiazgowi. Często nawet w jednym akcie nazwisko występuje w 2 wersjach.
Myli się Pan. Taka dokładność ("do litery") zaczęła się dopiero w XXI w. - wraz z komputeryzacją. Wcześniej tak za komuny, jak i po przemianach 1989 r. urzędnicy też nie byli - jak to Pan określa - "tacy drobiazgowi". Bywało w latach 1990 r. dokładnie tak samo jak w przywołanym przez Pana XIX w., że w jednym akcie nazwisko tej samej osoby występuje w 2, a nawet w 3 wersjach.
A i dziś nadal są nazwiska które zapisywane są w dwu/trzech wersjach.
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 20:23
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34784
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 20:27
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Trudno zgodzić się z poglądem, że "komputeryzacja" zaczęła się w XXI wieku w zakresie rejestracji nazwisk, ewidencji ludności etc
Chodzi o jej upowszechnienie w różnych urzędach, bo wcześniej bywało że obecność albo brak znaków diaktrytycznych nie stanowiła dla urzędu problemu.
Zresztą nadal tak dziś bywa, że niekiedy nawet i w sądach nie przejmują się różnicą w zapisie nazwiska (z "przecinkiem", czy bez)...
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 20:33
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34784
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Powszechna była w XX w tym zakresie, o którym mówimy.
W sądach jak to w sądach - bywa różnie, ale to raczej świadome decyzję są, oparte o wiedzę, że historycznie było różnie i różnice nie są błędem, a naturą rzeczy
Teraz weszły w większej skali inne problemy, polskie nazwisko po pobycie ze dwa-trzy pokolenia w rosyjskojęzycznym terenie po transliteracji wygląda brrrr |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 21:07
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Powszechna była w XX w tym zakresie, o którym mówimy.
i była to tak "dobra" komputeryzacja, że ta sama osoba miała równocześnie w dokumentach różne wersje nazwiska i nie stanowiło to problemu, i dopiero w XXI w. musiała je korygować.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
W sądach jak to w sądach - bywa różnie, ale to raczej świadome decyzję są, oparte o wiedzę, że historycznie było różnie i różnice nie są błędem, a naturą rzeczy
Widzę niejasno napisałem, sądy (w XXI w.) nie podejmowały żadnej świadomej decyzji, by nazwisko danej osoby zapisywać w różnych wersjach.
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 22:06
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34784
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Moim zdaniem: tak - chociaż brzmi to paradoksalnie:) Dopuszczenie kilku form w systemie informacyjnym było pozytywne. To samo z imionami.
Ale konieczność korygowania występowała już w XX wieku, przy procesie przechodzenia na ASCki z danych z wniosków dowodów. To nie XXI, a XX wiek.
Jasno i do tego się odnosiłem - sądy na ogół dopuszczały jako materiał dowodowy archiwalne dokumenty z różnymi formami. Czasem wymagały uzasadnienia rozbudowanego, analizy, ale rzadko nakazywały np w sprawie spadkowej korektę ASC z 1900 roku. O ile wiem:) I to było świadome, nie "machnijmy ręką" ale z powodu wiedzy. Podbudowanej dostarczoną analizą przypadku, nie "ot było , mniej więcej pasuje to OK" ale po wykazaniu (uprawdopodobnieniu) ciągłości dopuszczały dokumenty z więcej niż jedną formą nazwiska, bez konieczności sprostowań. To samo z imionami.
Pewnie dla osób inaczej, tzn z żyjącymi byłoby trudno.
btw: niedawno uzupełniałem wątek o sprawie sądowej Czesława Śliwy ("Konsul") 1970..nie wiem jak tam w końcu skończyło się z dowiedzeniem tożsamości:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 23:22
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Ale konieczność korygowania występowała już w XX wieku, przy procesie przechodzenia na ASCki z danych z wniosków dowodów. To nie XXI, a XX wiek.
Lata 2000, i to późne, to jednak wiek XXI, a wtedy właśnie w przywołanym przypadku pojawiła się dopiero konieczność korygowania nazwiska w dokumentach. Niekiedy urzędy nadal machają ręką, na wciąż gdzieś jeszcze istniejące różne wersje.
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Jasno i do tego się odnosiłem - sądy na ogół dopuszczały jako materiał dowodowy archiwalne dokumenty z różnymi formami. Czasem wymagały uzasadnienia rozbudowanego, analizy, ale rzadko nakazywały np w sprawie spadkowej korektę ASC z 1900 roku. O ile wiem:) I to było świadome, nie "machnijmy ręką" ale z powodu wiedzy. Podbudowanej dostarczoną analizą przypadku, nie "ot było , mniej więcej pasuje to OK" ale po wykazaniu (uprawdopodobnieniu) ciągłości dopuszczały dokumenty z więcej niż jedną formą nazwiska, bez konieczności sprostowań. To samo z imionami.
Pewnie dla osób inaczej, tzn z żyjącymi byłoby trudno.
A więc jednak nadal niezrozumienie.
W przywołanym przypadku nie chodziło o jakiś materiał dowodowy w postaci archiwalnych dokumentów z różnymi formami nazwiska, a o dokonywanie w różnych wersjach zapisów nazwiska uczestnika procesu przez sąd. I te różne wersje nie wynikały - jak Pan sugeruje - "z powodu wiedzy" (jakiej? tajemnej?) i to jeszcze "podbudowanej dostarczoną analizą przypadku", a tylko ze zwykłej "niezbyt wielkiej staranności" sądu (to proszę przysłać wniosek o skorygowanie "błędu pisarskiego")
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-08-2022 - 23:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34784
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Lata 90. Mamy inne dane.
Powszechność uwzględnia jednostkowe przypadki (@"niekiedy urzędy").
---
Nie chodziło mi o osoby, a dokumenty dotyczące czasów, gdy różne wersje nazwisk i imion były nagminne. W tych przypadkach, z mojej wiedzy, sądy nie nakazywały ustalenia formy zapisów nazwisk i imion, a na podstawie wiedzy dopuszczały dokumenty z różnymi formami zapisów uzupełnione o wyjaśnienia. I w XX wieku i w XXI. I jestem absolutnie pewny, że wynikały z wiedzy o takim zjawisku - w przypadkach, które znam. Wiedzy ogólnej, żadnej tajemnej (po co ten wtręt?), uzupełnionej informacjami o konkretnych przypadkach, case study. Nie wymagały natomiast (np pod rygorem zawieszenie postępowania czy jeszcze gorzej) ustalenia pisowni w ASC (korekt). Wniosek: system przyjmował do wiadomości istnienie różnych form.
To jeśli chodzi o temat, czyli różne formy zapisu w ASC i sposób ich traktowania cz wręcz przyjmowania do wiadomości.
Gorzej chyba bywa z urzędami: np procedura wycofania z obiegu prawnego odpisów ASC zawierających niepoprawne dane to jakieś horrendum , niemożliwe w praktyce do wykonania w niektórych przypadkach. A chyba bezalternatywne, tj o ile sąd może to urząd musi podjąć działania by takie odpisy wycofać z obiegu prawnego. Tak mi się przynajmniej zdaje.
A błędy oczywiście się zdarzały, zdarzały i będę nadal w przyszłości. Istotne czy system dopuszcza korekty, jakie są ich koszty, sposób radzenia sobie z nimi. Nie ogranicza się to do nazwisk, zjawisko szersze. I pewnie każdy z nas, jeśli w miarę aktywnie istniał, spotkał się z nimi.
Ale chyba odbiegliśmy od tematu ASC-ków drążąc temat uczestników procesów? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-08-2022 - 00:04
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie chodziło mi o osoby, a dokumenty dotyczące czasów, gdy różne wersje nazwisk i imion były nagminne. W tych przypadkach, z mojej wiedzy, sądy nie nakazywały ustalenia formy zapisów nazwisk i imion, a na podstawie wiedzy dopuszczały dokumenty z różnymi formami zapisów uzupełnione o wyjaśnienia. I w XX wieku i w XXI. I jestem absolutnie pewny, że wynikały z wiedzy o takim zjawisku - w przypadkach, które znam. Wiedzy ogólnej, żadnej tajemnej (po co ten wtręt?), uzupełnionej informacjami o konkretnych przypadkach, case study. Nie wymagały natomiast (np pod rygorem zawieszenie postępowania czy jeszcze gorzej) ustalenia pisowni w ASC (korekt). Wniosek: system przyjmował do wiadomości istnienie różnych form.
Ale nie zawsze. Znam przypadek sprzed lat kilku, kiedy to jedno z dzieci, aby mogło uczestniczyć w sprawie spadkowej po swoim ojcu, musiało sądownie zmienić nazwisko (usunąć znak diakrytyczny), bo miało w ASC nazwisko zapisane błędnie ze znakiem diakrytycznym, którego to znaku nie miał ojciec w nazwisku.
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-08-2022 - 00:22
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34784
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Może dlatego, że żyło. Choć to pewnie kwestia praktyki procesowej, nie systemowej
Ja mówię o dokumentach dotyczących zmarłych i braku konieczności korekty ASCków zmarłych. Z reguły wystarczało wyjaśnienie niezgodności, stąd mój wniosek, że istniała (i istnieje chyba nadal istnieje?) wiedza w sądach o tym, że różne formy zapisu imion i nazwisk nie były czymś bardzo wyjątkowym.
Jest jakiś obszar szarości, wspólny tj uczestnicy żyjący, ale jeszcze dotknięci tym zjawiskiem. I tu chyba sąd nie jest zobligowany, może tak, może inaczej.
Urząd przeciwnie. Przykładowo, gdy w latach 90 XX wieku nowe dowody wchodziły, oparte już na danych z ASCków pojawiały się sytuacje, gdy poprzedni dowód (książeczkowy) był niezgodny z aktem urodzenia, a nowowydany zaś już tak.
Ale dokumenty z całego życia były stworzone na podstawie starego dowodu! I zaczynały być niezgodne z np brzmieniem imienia w nowym dowodzie. Wtedy alternatywa taka: albo zmieniać wszystko (księgi wieczyste, umowy, pełnomocnictwa, rachunki bankowe, dyplomy by zgadzało się z dowodem (nowym) i aktem urodzenia..albo skorygować akt urodzenia - tak by był zgodny z nowym dowodem.
Sytuacji "Bożenna alias Bożena; Iwonna alias Iwona" niestety nie przewidziano. A to błąd - moim zdanie. Systemu informacyjnego nie informatycznego. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
