Autor |
Wiadomość |
MaciekAn |
|
Temat postu: Oddzielne zgłoszenie śmierci bliźniaków
Wysłany: 25-10-2021 - 19:16
|
|
Dołączył: 09-02-2021
Posty: 172
Status: Offline
|
|
Dzień dobry,
Zwracam się z prośbą o pomoc ustalenia dlaczego zgłoszono w parafii śmierć dzieci ponad pół roku po dacie zgonu każde z dzieci oddzielnie. Może ktoś z Państwa spotkał się z taką sytuacją lub wie dlaczego doszło do takowej? Tyle tytułem wstępu, poniżej przedstawię szczegóły i skany aktów metrykalnych.
Mój prapradziadek miał dwójkę dzieci bliźniąt - bliźniaków dwu jajowych Agatę i Kazimierza które niestety zmarły 3 miesiące po urodzeniu w odstępie kilku dni po sobie. Dzieci zmarły odpowiednio 30.03.1915 we wsi Wawrowice i 06.04.1915 wieś Ostrów, natomiast zgłoszenie śmierci w parafii Wiślica nastąpiło dopiero - i tu bardzo dziwne, zgłaszano śmierć każdego z dzieci oddzielnie - odpowiednio 25.11.1915 oraz 16.12.1915 roku.
Sprawdziłem sytuację na tamtych terenach w 1915 roku. Na ziemi kieleckiej stał wtedy front wschodni, od grudnia 1914 do maja 1915 roku toczyła się walka pozycyjna na Nidzie. Następnie następuje ofensywa Państw Centralnych i już w sierpniu cała ziemia Kielecka znajduje się pod okupacją armii CK. W związku z powyższym zakładam, że w momencie śmierci dzieci marzec/kwiecień 1915 roku mój przodek nie mógł przekroczyć Nidy w celu udania się do parafii aby zgłosić śmierć dzieci - Wawrowice gdzie mieszkał i siedziba parafii Wiślica leżą na przeciwległych brzegach Nidy.
Wszystko układa się w jedną całość, zgłoszono śmierć dzieci w momencie kiedy sytuacja polityczno/militarna na tamtych terenach stała się względnie stabilna.
I teraz moje pytanie: co mogło być powodem, że nie zgłoszono śmierci dzieci które umarły ponad pół roku wcześniej nie od razu obojga, ale rozdzielono zgłoszenie na dwie wizyty w listopadzie i grudniu?
Poniżej metryki zgonu:
Parafia Wiślica 1915 Agata Nowak nr aktu 106
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,252787,135
Parafia Wiślica 1915 Kazimierz Nowak nr aktu 116
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,252787,136
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Oddzielne zgłoszenie śmierci bliźniaków
Wysłany: 25-10-2021 - 20:00
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
Al_Mia |
|
Temat postu:
Wysłany: 25-10-2021 - 20:25
|
|
Dołączył: 08-11-2013
Posty: 1308
Status: Offline
|
|
1. Zgłaszającymi zgon są te same osoby.
2.Przyglądając się z jaką starannością dokonane są zapisy w księdze, podejrzewam że nie była sporządzana na bieżąco.
Te zapisy moim zdaniem dokonano na podstawie brudnopisu lub jakichś wcześniejszych notatek/ karteczek.
Być może osoba sporządzająca "na czysto" księgę pominęła wpis o zgonie drugiego dziecka, a gdy się zorientowała o braku zapisu - wpisała pod kolejnym możliwym nr metryki i datą, (aby nie dokonywać skreśleń i poprawek).
Ala |
|
|
|
|
|
MaciekAn |
|
Temat postu:
Wysłany: 25-10-2021 - 22:23
|
|
Dołączył: 09-02-2021
Posty: 172
Status: Offline
|
|
Dziękuję bardzo za odpowiedzi!
@Sroczyński_Włodzimierz
Śmierć dzieci nastąpiła w odstępie tygodnia na przełomie marca/kwietnia, zgłoszenie śmierci na przełomie listopada/grudnia więc zakładam, że po pół roku od zgłoszenia znane były daty zgonu
@Al_Mia
Tak, to wyjaśnienie wydaje się być najbardziej prawdopodobne!
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 25-10-2021 - 22:32
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wszystko można tłumaczyć "błąd". Nie ma większego sensy chyba do tego rozwiązania sprowadzać każdej możliwości.
Rozumiem co piszesz, ale ja o czym innym.: O braku wiedzy 25 XI o drugim zgonie. " zakładam, że po pół roku od zgłoszenia znane były daty zgonu" nie jest konieczne. Rodziny były "bieżeństwem" rozdzielane. Nie zawsze noworodki przymusowo ewakuowano, choć czasem owszem. Tak koncepcja ma w sobie nie błąd pisarczyka, a być może błąd w podaniu innych danych (np miejsce zgonu) |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
MaciekAn |
|
Temat postu:
Wysłany: 25-10-2021 - 23:11
|
|
Dołączył: 09-02-2021
Posty: 172
Status: Offline
|
|
Bardzo ciekawe co Pan zauważył, oczywiście jest to możliwe natomiast zmianę miejsca zgonu jednego a drugiego bliźniaka z sąsiadujących ze sobą wsi Wawrowice, a Ostrów które dzieli kilkaset metrów i przeprowadzkę całej rodziny Tomasza, który nota bene umarł w Ostrowie "roboczo" tłumaczę zniszczeniami w trakcie kampani wojskowej i zniszczeniem dotychczasowego domostwa w Wawrowicach gdzie wcześniej urodziło się kilkoro dzieci poczynając od 1892 roku
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
|
|
|
MaciekAn |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 17:59
|
|
Dołączył: 09-02-2021
Posty: 172
Status: Offline
|
|
@Sroczyński_Włodzimierz
Panie Włodzimierzu, czy mógłby Pan rozwinąć myśl "Rodziny były <> rozdzielane". Czym jest wspomniane "bieżeństwo"? Nie spotkałem się wcześniej z tym określeniem. Z góry serdecznie dziękuję.
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
|
|
|
EwaH |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 18:07
|
|
Dołączył: 02-06-2007
Posty: 83
Status: Offline
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 18:08
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
MaciekAn |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 18:49
|
|
Dołączył: 09-02-2021
Posty: 172
Status: Offline
|
|
@EwaH
Dziękuję serdecznie za przesłany link
@Sroczyński_Włodzimierz
Z tego co przeczytałem bieżeństwo dotyczyło głównie ludności o wyznaniu prawosławnym, moi przodkowie z ziemi kieleckiej byli wyznania katolickiego. Ponadto bieżeństwo miało miejsce głównie w okresie od maja do września 1915 roku. Porównując linię frontu w pierwszej połowie 1915 roku narodziny i śmierć każdego z bliźniaków działy się w strefie zajętej już przez wojska Państw Centralnych co z całą pewnością wyklucza możliwość bieżeństwa w stosunku do ww. noworodków.
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 19:04
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
nie - nie dotyczyło prawosławnych jedynie
tak - czasem udało się nie "ewakuowanym" z noworodkiem, ale np ojca zabrano. jak wyżej wspomniałem. Stąd scenariusz "w listopadzie nie wiedział o jednej ze śmierci" dopuszczam jako niesprzeczny wewnętrznie, a możliwy w ww okolicznościachh. |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
MaciekAn |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 19:21
|
|
Dołączył: 09-02-2021
Posty: 172
Status: Offline
|
|
@Sroczyński_Włodzimierz
Dziękuję bardzo za odpowiedzi, natomiast Wawrowice i Ostrów jak i cały teren po tej stronie Nidy był zajęty przez armię CK już od grudnia 1914 roku. Był to ostatni moment kiedy ojciec bliźniaków mógł zostać "zabrany" przez władze carskie (pół roku przed rozpoczęciem bieżeństwa), dzieci rodzą się styczeń/luty 1915 umierają marzec/kwiecień, ojciec wraca w listopadzie 1915 i wie tylko o śmierci jednego dziecka i dopiero po kilku dniach dowiaduje się o śmierci drugiego z bliźniąt i świadczą o tym w odstępie tygodni ci sami świadkowie którzy świadczyli o śmierci pierwszego dziecka - dobrze rozumiem, że tak powinien wyglądać zaproponowany przez Pana ciąg zdarzeń? Jeżeli się mylę proszę o poprawienie. Moim zdaniem mało prawdopodobny, biorąc pod uwagę tożsame dane zgłaszających śmierć każdego z dzieci.
P. S.
"nie - nie dotyczyło prawosławnych jedynie" zgadzam się z tym, tym bardziej, że w swojej wcześniejszej wiadomości napisałem, że dot. głównie, a nie "jedynie" prawosławnych.
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
|
|
|
Al_Mia |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 19:28
|
|
Dołączył: 08-11-2013
Posty: 1308
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
nie - nie dotyczyło prawosławnych jedynie
tak - czasem udało się nie "ewakuowanym" z noworodkiem, ale np ojca zabrano. jak wyżej wspomniałem. Stąd scenariusz "w listopadzie nie wiedział o jednej ze śmierci" dopuszczam jako niesprzeczny wewnętrznie, a możliwy w ww okolicznościachh.
" w listopadzie nie wiedział o jednej ze śmierci " kogo masz na myśli??
Też nie rozumiem do czego zmierza Włodzimierz w w/w treści jak i z bieżeństwem nie widzę powiązania..
Oba zgony zgłaszają te same osoby i nie ma wśród zgłaszających ojca bliźniaków.
Ala |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 20:05
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
MaciekAn napisał:
był zajęty przez armię CK już od grudnia 1914 roku.
Był to ostatni moment kiedy ojciec bliźniaków mógł zostać "zabrany" przez władze carskie (pół roku przed rozpoczęciem bieżeństwa), dzieci rodzą się styczeń/luty 1915
nie sądzę by można było mówić o rozpoczęciu "bieżeństwa" w maju 1915 (pół roku po grudniu) czy w jakimś konkretnym dniu, miesiącu
reakcja związana z ruchem wojsk, czy nawet oczekiwanymi działaniami zaczęła się przed 1915 (skąd pomysł by mówić o maju 1915 jako początku)? Paniczne zachowania i to masowe ("lokalnie masowe") to już sierpień 1914 (może na skutek szeroko rozpowszechnionych informacji o Kaliszu), a wrzesień potwierdzony w wielu źródłach - rozkazy /zarządzenia datowane są jeszcze na sierpień 1914, choć nie z realizacją "na wczoraj"
co prawdopodobieństwa tego co wiedzieli zgłaszający i (od) kiedy - subiektywna rzecz
bardziej możemy próbować "uzgodnić" (dowiedzieć się? ustalić?) co się działo z poszczególnymi członkami rodziny, co o sobie wiedzieli, na co mogli liczyć
na pewno jest element podwyższonej niepewności co do rzeczywistych, a zgłaszanych miejsc zdarzeń: w warunkach wojny, rygoru przepustek, meldowań , kontroli , odpowiedzialności etc pozostawienie w dokumencie urzędowym świadectwa wiedzy o przebywaniu w innym niż "urzędowe" miejscu było niewskazane
ale - oczywiście można przyjąć "to pewnie błąd, pijany pisarczyk , po co wnikać ' - to popularne rozwiązanie i wcale nie jest najgorsze |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
MaciekAn |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-10-2021 - 20:38
|
|
Dołączył: 09-02-2021
Posty: 172
Status: Offline
|
|
Panie Włodzimierzu,
Pisze Pan: "nie sądzę by można było mówić o rozpoczęciu "bieżeństwa" w maju 1915 (pół roku po grudniu) czy w jakimś konkretnym dniu, miesiącu"
Określając datę początku bieżeństwa opierałem na informacjach ze strony biezenstwo.pl:
"2 maja 1915 roku wojska niemieckie przerywa linię frontu pod Gorlicami i szybko posuwa się na wschód. Armia rosyjska przyjmuje taktykę spalonej ziemi: z pozostawianych terenów wygania ludność a majątek przejmuje lub niszczy. Apogeum bieżeństwa przypada na okres od wiosny do jesieni 1915 roku."
Co sugeruje, że proceder bieżeństwa dot. ziem zajętych przez wojsko carskie w okresie od maja 1915, co wyklucza ten proceder po lewej stronie Nidy. Ponadto procentowy udział ludności która została ujęta w tym procederze z Guberni Kieleckiej jest tak niewielki, że nawet nie uwzględniony w zestawieniach, vide zestawienie na biezenstwo.pl
Pisze Pan również:" ale - oczywiście można przyjąć "to pewnie błąd, pijany pisarczyk , po co wnikać ' - to popularne rozwiązanie i wcale nie jest najgorsze"
Turaj właśnie podkreślone zostało przez Al_Mia staranność "pisarczyka" który wyjątkowo starannie prowadził księgę i jakie miało to konsekwencje.
Panie Włodzimierzu, pańska teoria oczywiście nie jest niemożliwa natomiast analizując dokumenty, źródła historyczne i opracowania jest moim zdaniem bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobna.
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
|
|
|
|