|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Komentarze |
|
Temat postu: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
 Wysłany: 13-11-2011 - 13:26
|
|
Dołączył: 02-07-2006
Posty: 4519
Status: Offline
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Temat postu: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
Wysłany: 13-11-2011 - 19:01
|
|
Dołączył: 19-10-2007
Posty: 777
Skąd: Zielona Góra
|
|
A co na ten temat sądzili nasi pra pra pra – dziadkowie:
„Adopcya: Adoptowanie tj. przysposabianie cudzych dzieci za swoje, jak to było zwyczajem Rzymian i jak prawa rzymskie opisują, znano w Polsce tylko za Piastów. Wszakże Mieczysław Stary obiecywał Helenie, że Leszka Białego będzie adoptował. Ważniejsze jest atoli naszej historyi adoptio per arma, tj. przyjmowanie do herbu. Litewscy rycerze nie mieli herbów familijnych, stąd w 1413 r. (Unia Horodelska), przy łączeniu się Litwy z Koroną niektórzy Polacy dali Litwinom swoje herby. Jednakże później Litwini nie byli kontenci z braterstwa Polakami i herby im odsyłali. Adopcje herbowe trwały dosyć długo i czasem je królowie potwierdzali, czasem się i obyło bez tego (szlachta bez przynależności do herbu). Czacki wyliczył 56 familii koronnych , które przyjęły tyleż Litwinów do swego herbu po większej części w XVI w. W 1601 r. przez Konstytucyą zakazano i to pod utratą szlachectwa, przyjmować do herbu nieszlachtę, jednakże i w wieku XVIII nabożni panowie przyjmowali wychrztów i nawet pozwolili im nosić swoje nazwiska. Korzystalii z tego niektórzy Frankiści”
Tyle podają na ten temat historycy w XVIII w. Dodam od siebie, że przykładem adopcji było adoptowanie słynnego rzymskiego wodza z okresu II ej wojny punickiej Scypiona Afrykańskiego Młodszego (Publius Cornelius Scipio Aemilianus Africanus Minor - 185 p.n.e. 129 p.n.e.). był on w rzeczywistości drugim synem patrycjusza Lucjusza Emiliusza Paulusa, który był zwycięskim wodzem spod Pydny (168 r. p.n.e). Został on adoptowany przez syna Scypiona Afrykańskiego Starszego. To on zakończył trzecią wojnę punicką, zdobywając i burząc Kartaginę i tym samym dał początek do rozwoju Cesarstwa Rzymskiego. Zyskał przydomek Africanus.
PS. Całkowicie przychylam się do strony prawnej adopcji, że dzieci adoptowane są traktowane przed sądem na równi z dziećmi biologicznymi. Jednak jeśli na tą kwestię spojrzymy w kontekście dziedziczenia ‘szlachectwa’ to brakuje mi tutaj tzw. ‘błękitnej krwi’ …  Pozdrawiam. Jerzy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu: Re: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
Wysłany: 13-11-2011 - 19:53
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
|
Szczerbiński napisał:
Całkowicie przychylam się do strony prawnej adopcji, że dzieci adoptowane są traktowane przed sądem na równi z dziećmi biologicznymi. Jednak jeśli na tą kwestię spojrzymy w kontekście dziedziczenia ‘szlachectwa’ to brakuje mi tutaj tzw. ‘błękitnej krwi’ …
|
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Re: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
Wysłany: 13-11-2011 - 20:03
|
|
Dołączył: 19-10-2007
Posty: 777
Skąd: Zielona Góra
|
|
Tak patrzymy na to przez pryzmat współczesności. Sam jestem mocnym zwolennikiem adopcji. Dzięki niej małe bezbronne istotki często zyskują serce i miłośc wspaniałych ludzi, którzy je adoptują. Co innego jest jednak w przekroju historii, którą 'kroją' poszukiwania genetyczne (prawo w historii różnie stanowiło). Nie możemy założyć, że ludzie szukają swoich korzeni tylko do dwóch pokoleń wstecz, nieprawdaż?
PS. A oto uzupełnienie nt. Frankizmu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Franki%C5%9Bci |
|
|
| |
|
|
|
|
|
grabowscy.net.pl |
|
|
Temat postu: Re: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
Wysłany: 14-11-2011 - 12:22
|
|
Dołączył: 11-09-2011
Posty: 106
Status: Offline
|
|
Przeciez wszystko powyzej, to pomieszanie z poplataniem!
Tytuly (czyli szlachectwo tez) nie przechodza przez adopcje.
Tematem dodatkowym jest uznania ojcostwa, a adopcja (vide wymarli Czartoryscy).
Ale nie mam zamiaru pisac o tym "na kolanie".
FJG |
_________________
Strona: http://www.grabowscy.net.pl/
Baza: http://gw.grabowscy.net.pl/grabowscy
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu: Re: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
Wysłany: 14-11-2011 - 12:33
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
|
Szczerbiński napisał:
Tak patrzymy na to przez pryzmat współczesności. ... Co innego jest jednak w przekroju historii, którą 'kroją' poszukiwania genetyczne (prawo w historii różnie stanowiło).
Nie patrzę przez pryzmat współczesności a jedynie nawiązałem do niej. Uważam, że decydujący jest stan prawny w chwili zaistnienia zjawiska. Wiadomo, że prawo zmieniało się w czasie, a czegoś (aktualnego w danej chwili stanu prawnego) się trzeba trzymać. Nie wydaje mi się aby w przeszłości generowane były nieważne dokumenty urzędowe, więc jeśli ktoś zgodnie z prawem uznał kogoś za syna lub córkę i sporządzony na tę okoliczność dokument to potwierdzał to on stanowi o tożsamości dziecka, dając mu nazwisko, rodziców a tym samym przynależność do rodu i wynikające z tej przynależności prawa i obowiązki.
Chętnie przeczytałbym w tym miejscu wypowiedź kogoś kto bliżej zna tematykę prawa w tym zakresie w przeszłości. Tylko w części dotyczy to szlachectwa a jest istotne dla wszystkich warstw społecznych.
Warto zauważyć, że szlachectwo nie jest cechą biologiczną człowieka tylko prawną a krew arystokracji w sensie fizycznym, biologicznym niczym się nie różni od krwi chłopa.
Jeśli zaś chodzi o badania genetyczne to moim zdaniem mają one jedynie wartość informacyjną. Mogą być przesłanką ale nie stanowią o stanie prawnym. Gdyby było inaczej mielibyśmy niezły rozgardiasz zamiast porządku. Wyobraźmy sobie proces pomiędzy dwiema, trzema lub pięcioma gałęziami arystokratycznego rodu, którego potomkowie mają różne DNA, o ustalenie jednej z tych linii rzeczywistymi spadkobiercami i o uznanie pozostałych za nielegalnych lub niebyłych potomków. Dzisiaj badania DNA mogą być przesłanką dla sądu ale o ojcostwie nie decydują same badania ale wyrok sądu. W czasach przeszłych również prawo decydowało czyja krew jest błękitna. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Re: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
Wysłany: 14-11-2011 - 13:25
|
|
Dołączył: 19-10-2007
Posty: 777
Skąd: Zielona Góra
|
|
Szanowny Panie Jacku!
Generalnie jak Pan widzi zgadzam się z Pana poglądami na temat adopcji. O 'błękitnej krwi' - pisałem w cudzysłowiu i z przymrużeniem oka (czyli też do tego podchodzę z dystansem). Poprawniej powinienem napisać raczej o 'więzach krwi', gdy chodzi o 'czyste szlachectwo'. Ponieważ jednak uważam, że prawo różnie stanowiło, w różnych okresach czasu i to nie tylko o adopcji sensu stricte , ale i adopcji herbowej (jak pisałem w pierwszym poście), więc postarałem się jeszcze coś 'wyszperać' na ten temat, jak to 'drzewiej' bywało. Pod zastanowienie przytoczę taki oto fragment:
Zbiór praw polskich i WXL od roku 1347 Seymu Wiślickiego aż do roku 1786 – Fr. B. Piekarskiego (praca zbiorowa)
Caput V. 62. De liberis illegitimis - ‘Szlachcic z nałożnicą mieszkający i potomstwo z nią spłodziwszy, gdyby ją za żonę pojął, potomstwo per subsequens matrimonium, nie może być Nobilitate quadere, ani dziedziczą, ani im oyciec od dzieci i od krewnych nic zapisać nie może’.
Skoro nawet z bądź co bądź, w ostateczności, małżeńskiego w końcu związku legalne już dzieci miały takie perypetie prawne, to łatwo się domyślić, jakie ono było wobec adoptowanych. Niestety nic nie znalazłem w tej pozycji na temat adopcji (w ogóle nic na jej temat się w niej nie wspomina). Autorzy piszą jedynie o dzieciach z krwi ojca lub matki (biologicznych). Nawet w pewnym punkcie (63) i w określonej sytuacji opisuje się dziecko legalne jako tzw. bękarta ...
63. ‘Za bękarta ma bydź rozumiany, jeżeli się go Oyciec wyrzecze i za swego nie uzna, byle tego z gniewu nie uczynił i byle już w domu za swego nie chował, tóż się ma rozumieć o Matkach, byle tak jak y Oycowie dopiero za drugim Mężem tego nie zadawały.’
Istniała jednak instytucja prawna - opiekuna prawnego:
70 – pisze się o opiekunie prawnym dla dzieci osamotnionych, przez biologicznych rodziców.
‘Opatrując to, aby potomstwo szlacheckie od Rodziców swych w młodych leciech zostawione, ku szkodzie nie przychodziło, przez niedoyźrzenie Opiekunów i przez Statut etc. , przy czym jak wynika z dalszych i wcześniejszych punktów opiekun prawny musiał przed sądem spełniać określone warunki (długi tekst po łacinie) min. np. musiał pochodzić z tej samej wsi ale nie mógł graniczyć z podopiecznym(i). etc etc.
Pozdrawiam. Jerzy
PS. Co do badań genetycznych czytałem kiedyś artykuł w którym stwierdzono, że we współczesnym społeczeństwie, jest taka mieszanina genów, że mamy w sobie 'różne nacje' ...
Wysłany: 14-11-2011 - 18:17
Do Pana FJG!
Cytat:
Przeciez wszystko powyzej, to pomieszanie z poplataniem!
Tytuly (czyli szlachectwo tez) nie przechodza przez adopcje
Ja też uważam, że szlachectwo nie przechodzi przez adopcję.
Jednak w swoim artykule Pan Jacek Młochowski ustawił tak temat 'adopcji', opisując ją jako przywilej (prawa współczesnego) i jako przykład napisał cytuję:
" Prawo takie obowiązuje nie tylko w Polsce.
Przykładem niech będzie Franciszek I Albrecht von Ratibor którego mieliśmy okazję spotkać w ramach V Spotkań Zamkowych organizowanych przez Śłąske TG. W jego biografii napisano: W lipcu 1926 r. książę został adoptowany w Budapeszcie przez księżnę Klementynę von Metternich-Sandor, bezdzietną właścicielkę ogromnych majątków w Austrii i na Węgrzech. W tym momencie jako przodków podaje się jego nową książęcą rodzinę i nikt nie podważa prawa do tytułów dla jego dzieci."
Co wzbudziło moje wątpliwości.
Co do samej adopcji i jej pojmowania w sensie prawa współczesnego generalnie się zgadzam i popieram to prawo (co wyrazilem powyżej).
Co do prawa dziedziczenia szlachectwa i tytułu przez dzieci osoby adoptowanej budzi moje zdziwienie. Wydaje mi się, że jest to raczej przypadek formy grzecznościowej (do Metternichów) wynikającej z tradycji austriackiej kultury i historycznych zasług tego rodu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_Lo ... Metternich
Błędem byłoby to raczej uogólniać, jako genealogiczną poprawność (patrz wstęp do artykułu).
Inną kwestią jest adoptowanie do herbu o czym napisałem na początku, ale nawet tam rycerze litewscy mieli już wcześniej swoje szlachectwo.
Jeszcze inną (na innych zasadach) była adopcja w starożytnym Rzymie.
Na ten temat polecam książki: Richarda A. Gabriela -' Scypion Afrykański Starszy' oraz np. 'Rzym' - Stevena Saylora oraz stronę o Scypionie Afrykańskim Młodszym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Scypion_Af ... C5%82odszy
Pozdrawiam. Jerzy
PS. Przepraszam, że dopiero teraz zauważyłem Pana wpis, ale powodem tego była wczorajsza awaria serwera.
Ja już milknę. Ciekawe co sądzą inni forumowicze na ten temat? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
kotik7 |
|
|
Temat postu: Genealogia a adopcja i dzieci nieślubne (komentarz)
Wysłany: 15-11-2011 - 21:22
|
|
Dołączył: 17-08-2010
Posty: 444
Status: Offline
|
|
Uważam, że adopcja skraca gałąź drzewa genealogicznego, w której występuje.
Sam mam w drzewie adoptowaną prabacię. Zebrałem całkiem sporo informacji o jej adopcyjnych rodzicach-bo to mimo adopcji była jej rodzina. Prawnie i uczuciowo, chociaż nie biologicznie. Ale przynależności do rodu jakoś nie czuć, bo wiem, że nie jestem biologicznym potomkiem tych ludzi. Dla prababci sprawa była inna.
Dlatego moje poszukiwania nie są już tak dokładne w tej gałęzi, jak w innych, "biologicznych".
Można badać dalsze pokolenia rodziców adopcyjnych, ale to już nie to samo. Kilka pokoleń wstecz to dla prababci ludzie obcy. I ja sam nie mam tego poczucia wspólnej krwi.
Kuba |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Gospel |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-11-2011 - 17:17
|
|
Dołączył: 02-01-2009
Posty: 81
Status: Offline
|
|
Temat rzeczywiście ciekawy, więc podyskutujmy.
W pierwszym rzędzie należałoby przedyskutować- a może i ustalić- co jest genealogią, a co historią rodziny. Od tego zależy dalszy rozwój dyskusji.
Generalnie:
często (najczęściej) te pojęcia są łączone w jedno.
pewna grupa badaczy – do której i ja się zaliczam - dostrzega w tej terminologii, co prawda subtelną, ale jednak różnicę.
Genealogią nazywamy studium wynikające tylko z powiązań krwi.
Genealogia per se, jest zjawiskiem czysto biologicznym.
Adopcja, przysposobienie (o ile nie odbywa się w obrębie osób biologicznie spokrewnionych) nie odgrywa tu żadnej roli. Podobnie jak prawo, zależności społeczno-socjalne, emocjonalne czy kulturowe.
Obligacje rodziców w stosunku do adoptowanego dziecka oraz związane z tym jego prawne przywileje, nie są w stanie zmienić faktu genealogicznej przynależności do danego rodu.
Historia rodziny:
- strona narracyjna genealogii, obrazująca wydarzenia rodu i czasami ludzi z nim powiązanych, ale niekoniecznie „spokrewnionych” biologicznie. (np. adopcja, przysposobienie)
"Rodzice" (rodzic) przybrani (socjalni) -adoptowany oraz jego dalszy rozwój.
Ludzie, którzy na podstawie prawnej przyjęli obowiązki "rodziców" i związane z tym emocje.
Niewątpilwie to oni oraz warunki, w których dziecko wzrasta, kształtują jego rozwój.
Emocje, które przeżywają, prawdopodobnie nie różnią się od tych przeżywanych przez rodziców biologicznych. Podobnie zresztą jak i emocje dzieci adoptowanych są podobne do tych pochodzących z biologicznych rodziców. Jednak stan ten zmienia się w momencie uzyskania świadomości o adopcji. Dziecko ”rodziców” o innym kolorze skóry, zdobywa tą świadomość szybciej. Natomiast ta świadomość dziecka rodziców o tym samym kolorze skóry, jest zależna od woli rodziców, a nierzadko od stosunków prawnych obowiązujących w danym kraju. Zdobycie tej świadomości, budzi u adoptowanych silną potrzebę poznania prawdy. (kim byli moi biologiczni rodzice?) Czyżby krew była gęstsza od wody? Natura mocniejsza od prawa?
Potomstwo z ”nieprawego łoża”.
Zgodnie z tradycyjną terminologią do rodu należymy tylko po męskim przodku. W świetle wiedzy dnia dzisiejszego wiemy, że potomstwo dziedziczy 50% genów po każdym rodzicu, stąd też ograniczanie przynależności rodowej tylko do tej po mieczu, wydaje się być nieporozumieniem. Zaistnienie rodu bez macierzy, jest fizyczną niemożliwością.
Podsumowanie:
- adopcja wykracza poza ramy genealogii. Może jednak być częścią historii rodziny. Wybór pozostaje prywatną sprawą.
Równie ciekawym tematem jest kwestia t.zw. „;fałszywego ojcowstwa”
Kobieta, z takich czy innych powodów podaje niewłaściwego ojca.
Braki empirycznej pracy na ten temat, w pewnym stopniu uzupełnia Donald Harman Akenson w książce „Some Family”. Mistrzowski obraz dostępnych materiałów mormonów oraz badań genealogicznych. Polecam!
Ps: Kuba. Dokładnie! Skąd ja to znam? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-11-2011 - 18:42
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
|
Cytat:
Zbiór praw polskich i WXL od roku 1347 Seymu Wiślickiego aż do roku 1786 – Fr. B. Piekarskiego (praca zbiorowa) Caput V. 62. De liberis illegitimis - ...
To jest jakiś konkret ale od kiedy do kiedy obowiązywał? 1347-1768 to długi okres i jak wiemy prawo szlacheckie zmieniało się znacznie. Jak wiadomo wcześniej oboje rodziców musieli być szlachcicami, później już nie. Podobnie z utratą szlachectwa w wyniku wykonywania zawodów "miejskich", w różnym czasie obowiązywały różne zapisy. Wydaje się, że dla wyjaśnienia najistotniejsze są najpóźniejsze regulacje. Trzeba by poznać ich brzmienie i okres obowiązywania. Z najdawniejszymi jest o tyle prościej, że jeśli kogoś uznawano za szlachcica w XIX wieku to domniemuję, że nie było przeszkód by za szlachcica go uznać.
Prywatnie na swój użytek możemy uznawać różne rzeczy. Albo że w przypadku adopcji przynależy się do rodu ojca, albo że genealogia skraca się. W takim razie trzeba by uznać, że adopcja nic nie daje bo adoptowane dziecko traktuje się tak samo jak nieślubne. Więc po co adopcja? Poza tym adoptowanie czy też uznanie za potomka może dotyczyć własnych biologicznych choć nieślubnych dzieci. Co wówczas jeśli tego nie wiemy? A co wówczas jeśli wiemy że tak właśnie było. A jeśli wiadomo, że potomek urodzony w małżeństwie na pewno nie pochodzi od męża swojej matki? Czy to coś zmienia? Jeśli ojciec mógł wyrzec się biologicznego potomka nie uznając go to czy twierdzenie że dla genealogii ważniejsze są relacje biologiczne niż prawne jest uzasadnione.
Dlatego istotnym jest dotarcie do regulacji prawnych, zwłaszcza późniejszych niż XIV i XV wieczne. W razie potrzeby można rozpatrywać sprawę dwutorowo. Po pierwsze czy adoptowany lub uznany za własne dziecko potomek należy do rodu ojca czy też nie należy. A jeśli dotyczy to szlachcica to czy ogranicza to niektóre jego prawa np. do samego szlachectwa czy też nie. Czy cytowane prawo obowiązuje do dzisiaj, a jeśli nie to kiedy zostało zmienione i w jaki sposób. To na pewno są trudne kwestie ale może wspólnie rzucimy na sprawę więcej światła niż starając się błądzić w pojedynkę. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-11-2011 - 19:14
|
|
Dołączył: 19-10-2007
Posty: 777
Skąd: Zielona Góra
|
|
|
Cytat:
Czy cytowane prawo obowiązuje do dzisiaj, a jeśli nie to kiedy zostało zmienione i w jaki sposób.
i tu jest pies pogrzebany ...
Jednak nie podejmuję się śledzić kiedy, gdzie i w jaki sposób prawo ulegało zmianie, a szczególnie to dotyczące adopcji (do postaci prawa obowiązującego współcześnie w tym zakresie). Tu rzeczywiście przydał by się prawnik specjalista z historii prawa.
Miejmy nadzieję, że ktoś taki włączy się do dyskusji i rzuci trochę wiecej światła na ten temat.
A wracając do adopcji jako takiej, obowiązującej dzisiaj i odczuć emocjonalnych w tym zakresie. Każdy ma prawo do własnych odczuć. Jeden będzie patrzył na rodziców adoptujących dziecko jako ludzi o wielkim sercu i z tego punktu widzenia można by spojrzeć na sprawę jako wybitnie szlachetną, drugi będzie patrzył na adoptowane dziecko jako intruza w rodzinie i nic na to nie poradzimy. Pozdrawiam. Jerzy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-11-2011 - 19:23
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witam , ja bym powiedział tak , genealogii przez adopcje tak naprawdę nie skróci bo w moim przypadku co 150 lat ludzie żenili się z tym samym nazwiskiem na wzajem , a czym bardziej do tylu to bardziej jest prawdopodobieństwo ze ten niby adaptowany jest pra ....wnukiem osoby obcej po 150 latach , a tyko DNA potwierdziłoby ze tak jest i nie ma co się głowić czy to złe czy dobre . Druga strona medalu to jeśli np.ktoś miał ogromny majątek i nie miał komu zostawić to przez usynowienie miał na stare lata kogoś pod ręką i to co miał ten bogaty zostawało temu nowemu synowi według prawa i jego woli (woli starszego) wybranego na zastępce. A co do adopcyj szlachcica to było prawnie uznane ze nadawał król lub sejm ,nadając nowy herb lub dołączał nowy szlachcic do grona innej szlachty z jednakowym herbem ale inne nazwisko ,czyli adopcja do dobieranie nowego rycerza do grana szlachty , inaczej by wszyscy wyginęli w wojnach, bo by mogło nie nadążyć się z przyrostem ludzi ; pozdrawiam - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
grabowscy.net.pl |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-11-2011 - 22:29
|
|
Dołączył: 11-09-2011
Posty: 106
Status: Offline
|
|
|
Młochowski_Jacek napisał:
Z najdawniejszymi jest o tyle prościej, że jeśli kogoś uznawano za szlachcica w XIX wieku to domniemuję, że nie było przeszkód by za szlachcica go uznać.
Nie mozna.
XIX wiek, to okres, w ktorym jest cale zatrzesienie falszywych legitymacji (wg szacunkow moich, czy Adama Pszczolkowskiego, nieprawdziwe wywody dla niektorych rejonow potrafia stanowic nawet 90%), do tego wywody z gruntu falszywe - ktorych jest rowniez bardzo duzo.
Kolejnym problemem jest dewaluacja okreslen Urodzony, Wielmozny etc., ktora w tym czasie nastepuje.
Młochowski_Jacek napisał:
Dlatego istotnym jest dotarcie do regulacji prawnych, zwłaszcza późniejszych niż XIV i XV wieczne.
Wyzej wymieniony Adam Pszczolkowski robil takie zestawienia i wlasciwie poza rozszerzeniem (o ile pamietam w XVIII w.) praw na dzieci przedslubne, to rewolucji nie bylo.
Zreszta oficjalnie adopcja praktycznie nie funkcjonowala do XX wieku, poza przypadkami gdy np. stryj bral w opieke swojego bratanka.
Nieoficjalnie sa znane rozne przypadki, ale trudno oddzielic je od plotek.
Przyklad dany przez p. Sawickiego generalnie nie jest prawdziwy, chociazby z tego powodu, ze prawo spadkowe w tamtych czasach siegalo duzo dalej, a prawo dysponowania majatkiem nieruchomym bylo ograniczone.
Tu mozna siegnac do slynnej (choc zarazem siegajacej XV wieku) "awantury o Zuzke", czyli o Zuzanne z Bakow Laska, ktora bedac jedyna sukcesorka duzego majatku tej galezi Zadorow, w mniemaniu jej krewnych miala zostac Panna.
Sprawe dopiero rozwiazal Krol, zatwierdzajac jej malzenstwo.
Mieszanie do tego adopcji herbowych nie ma racji bytu, poniewaz to regulowaly osobne prawa, jak rowniez nie byly to adopcje sensu stricto (nawet herb byl odmieniany).
Pozdrawiam
FJG |
_________________
Strona: http://www.grabowscy.net.pl/
Baza: http://gw.grabowscy.net.pl/grabowscy
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2011 - 09:38
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witam Grabowskich , proponuje pisać bez pan ,może być tylko po imieniu ,na ogól może w dawnych czasach było ze spadkiem inne prawo ale ja podpieram się widzą z życia wziętą np. pewna znana mi rodzina chłopska nie mając potomka bierze na wychowanie syna siostry i nawet nie zmieniają mu nazwiska, a zostaje pełnoprawnym spadkobiercą tej gospodarki .Co do herbów dla nowego szlachcica to miał ten nowy szlachcic herb z odmianą jakiegoś starego herbu z niewielką zmianą ,ale była nobilitacja i była i adopcja , tak wyczytałem w książkach ale historykiem nie jestem i takie dyskusje przyznaje ze mogą wyprowadzać z błędu lub się dowiedzieć coś nowego i trzeba to przyjąć bez obrazy , mówie o sobie ; pozdrawiam - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Nowik_Andrzej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-11-2011 - 10:34
|
|
Dołączył: 22-06-2007
Posty: 577
Status: Offline
|
|
Bez wchodzenia w kwestie prawne, z literatury (rada Gerwazego):
"Tylko ostrzegam, byśmy wolności nie dali
Pustej i słownej tylko, jako za Moskali,
Kiedy pan Karp nieboszczyk włościan wyswobodził,
A Moskal ich podatkiem potrójnym ogłodził.
Radzę więc, aby chłopów starym obyczajem
Uszlachcić i ogłosić, że im herb nasz dajem.
Pani udzieli jednym wioskom Półkozica,
Drugim niech swą Leliwę nada Pan Soplica.
Natenczas i Rębajło uzna chłopa rownym,
Gdy go ujrzy szlachcicem wielmożnym, herbownym.
Sejm potwierdzi."
(ks. XII, w. 553-563)
I objaśnienie samego poety (z własnych wspomnień litewskich):
"Nie ma innego sposobu uwolnić człowieka pod rządem rosyjskim, tylko przybrać go do familii. Jakoż wielu tym sposobem uszlachcono z łaski lub za pieniądze".
Andrzej Nowik |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
