|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Jacek_Górski |
|
Temat postu: Czy zdarzały się nobilitacje Hucułów
 Wysłany: 16-06-2013 - 14:59
|
|
Dołączył: 08-04-2012
Posty: 79
Status: Offline
|
|
Wiele wskazuje, ze jeden z przodków mógł być Hucułem z Bukowiny.
Z drugiej strony zachowały się rodzinne przekazy mówiace o noszeniu przez niego w świateczne dni stroju i pasa kontuszowego. Zachowały się też informacje, że przed wojna z dumą informował swoje dzieci o szlacheckim pochodzeniu, pokazując jakieś dokumenty to potwierdzajace.
No i tu rodzi sie pytanie, czy wśród Hucułów zdarzały się nobilitacje. W międzywojniu w Kołomyi stacjonował 49 Huculski Pułk Strzelców (ten sam, który wsławił się rozbiciem w nocnym ataku na bagnety, jednego z batalionów i sztabu doborowej Dywizji SS "Standarte Germania" w 1939 r.). Podobno mówiono o nim "szlachecki", jako że służyła w nim drobna szlachta zagrodowa (pytanie czy byli to Polacy, czy Huculi). Inny przekaz podaje, że świetlica 49PS wystrojona była herbami szlacheckimi swoich żołnierzy.
No więc jak to było, zdarzali się nobilitowani Huculi, czy tez nie?
Pozdrawiam
Jacek |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu: Czy zdarzały się nobilitacje Hucułów
Wysłany: 16-06-2013 - 16:15
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witam, to nie tak, trzeba patrzeć na historię i geografię, gdzie leży Bukowina. To dawne tereny Słowian, potem Węgier i samodzielnej Mołdawii. Szlachcicem mógł być z racji przechodzenia tego stanu z ojca na syna, ale kilka wieków jeszcze przed II wojną to było. Po ostatniej wojnę szlachectwo zatarli nowi panowie Polski i całego Układy Warszawskiego, ale kto mat to ma i pieczęcie króla są ważne w cywilizowanych krajach na całym świecie, oprócz wschodniej Europy ; pozdrawiam - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jacek_Górski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 16:38
|
|
Dołączył: 08-04-2012
Posty: 79
Status: Offline
|
|
Chyba mi to wiele nie wyjasniło. Układ Warszawski i polscy panowie niewiele wnoszą do tego tematu  )) |
|
|
| |
|
|
|
|
|
hniew |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 16:55
|
|
Dołączył: 11-11-2010
Posty: 748
Status: Offline
|
|
Jacku,
Ja Tobie jeszcze mniej wyjaśnię
Pisząc nieco szerzej, tereny pd-wsch Galicji to był istny kocioł kulturowy.
Tam wszelkie ogólniki tracą sens.
Każdy przypadek musisz rozpatrywać indywidualnie.
Czy można coś jednak ci odpowiedzieć? Owszem, ale nic to nie wniesie. Jw i jn.
Czy żyła tam szlachta? Oczywiście.
Co to byli za ludzie? Rusini, Polacy, Węgrzy, Litwini, Czesi, Prusacy, Ormianie ... to i wszystko inne co tylko człek jeszcze jest w stanie wymyślić.
Na tym terenie z 3 rodzonych braci jeden mógł uważać się za Polaka, drugi za Niemca a trzeci za Ukraińca i nie tylko tak mogło być ale tak bywało.
Często używano tam pojęcia „Gente Ruthenus, natione Polonus” ale i tego nie należy rozumieć tylko dosłownie. Tak się określała rodzina mego prawuja, który jednak wśród przodków potrafił wyliczyć ponoć 12 różnych narodowości i jeśli się mylił to raczej zaniżał niż zawyżał tą liczbę.
Jaka tam żyła szlachta? Prastara i nowa, biedna jak mysz kościelna i magnaci, prawdziwa i fałszywa - co tylko chcesz, brać wybierać, nie wybrzydzać.
Co do Pułku to z lenistwa podaję tylko za Wiki: „Pułk ... składał się w większości z ochotników pochodzących z Huculszczyzny”
Pochodzących z Huculszczyzny a nie Hucułów.
Niewiele, więc z tego wynika dla twoich dociekań.
Samych Hucułów też zresztą ciężko zdefiniować, więc nawet gdyby to i tak trudno by było jakieś wnioski z ogólników wyciągnąć.
Pozdrawiam
Hubert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jacek_Górski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 18:22
|
|
Dołączył: 08-04-2012
Posty: 79
Status: Offline
|
|
Ja doskonale zdaje sobie sprawe z tygla narodów, jakim była Bukowina. Osobę, której przypadek rozpatruję, podejrzewam o korzenie tureckie, wegierskie, rusińskie, rumuńskie, wołoskie, huculskie, mołdawskie, polskie i tak dalej. Nazwisko występuje we wszystkich mozliwych konfiguracjach - są katolicy, prawosławni, ormianie - tylko w judaicach jeszcze nic nie znalazłem na ten temat, a i tu bym sie nie zdziwił. Gdybym w XIX w. Hucuła zapytał, czy jest Hucułem, to by mi odpowiedział, że jest góralem a nie żadnym Hucułem. To jednak nie wyklucza sensu mojego pytania. W okolicach Czerniowca notowana jest szlachta ormiańska, polska, więc równie dobrze mogłabyć huculska, skoro występuje też i rusińska, prawda? Pytałem o precedensy a nie procedury, bo takich jak dobrze wiemy nie było
Co zaś do Wiki, to nie lubię sie powoływać na to źródło. Z koro mowa o Bukowinie, to to co tam zrobili z hasłem Baniłów woła o pomstę do nieba. Z trzech miejscowości zrobili jedną, podając na dodatek błędnie jej połozenie. Z czystego lenistwa nie chce mi się kłórcić z Wikipedystami i udawadniać, że wystarczy zajrzeć do SGKP, by wiedzieć jak jest w rzeczywistosci
Pozdrowienia Jacek
PS. Dzięki za termin „Gente Ruthenus, natione Polonus" - nie znałem |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 19:52
|
|
Dołączył: 23-10-2012
Posty: 475
Skąd: Warszawa
|
|
Cześć Jacek!
Pozwolę sobie trochę "napsuć". Mianowicie niezależnie od tego jaką prawdę odkryjesz, jeśli chodzi o Twoją rodzinę z praktyczno-metodologicznego punktu widzenia na tym etapie, kiedy jeszcze nie dotarłeś do "kompletu" metryk, dokumentów itd. nie należy się zbytnio zastanawiać nad przynależnością stanową. To znaczy oczywiście przeczytanie tego czy owego o szlachcie z tamtych terenów nie zaszkodzi. Natomiast trzeba uważać by nie zapędzić sie w ślępą uliczkę, zaczynając od końca - czyli mając rodzinne przekazy próbować je dopasować do sposobu poszukiwań. Jednym słowem - najpierw trzeba znaleźć metryki i dokumenty. W zależności od tego jakie będą tam zapisy albo będzie tam wprost określona przynależność stanowa albo w przypadku niejasnych określeń będzie się można dalej zastanawiać. Piszę to w dobrej intencji jedynie od strony praktycznej poszukiwań genealogicznych 
Serdeczne pozdrowienia
Wiktor |
_________________
Piotr Wolski x Zuzanna Smardzewska ok. 1770 [tylko chrzest 1 syna Warszawa, św. Jan 1776 księgi brak! ]. Bogumił (Gottlieb) Stenzel z par. Gradzanowo x Dorota Abram (Abraham) ślub 1827-28 północne Mazowsze?
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 20:04
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33506
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
zgadzając się w Wiktorem i idąc dalej w napsuwanie:)
ja natomiast nie wykluczyłbym, że większy wpływ na praktykę podtrzymywania tradycji mogła mieć służba w "tradycyjnym pułku" niż metryka urodzenia pradziadków
bo chyba do tradycji należałoby ograniczyć kwestie stanowe w Kołomyi w Miedzywojniu? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Jacek_Górski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 20:04
|
|
Dołączył: 08-04-2012
Posty: 79
Status: Offline
|
|
Widzę że zostałem uznany za "łowcę" herbów, ale spokojnie, ani to moim priorytetem, ani ambicją. Metryki zbieram i jest raczej pewne, że do tych, gdzie owe upragnione 9 liter "generosus" mogłoby się znajdować nigdy nie dotrę, bo teren zbyt odległy, a archiwalia zbyt skąpe. Mysle że końcówka XIX w. jesli chodzi o metryki to szczyt marzeń w tym znając zasoby Mormonów, a tym bardziej luki. Na Ukrainie kwerendy nie uda mi się raczej zrobić, zresztą Mormoni fotografowali właśnie archiwa Panstwowe.
Zapytałem jedynie "czy znane są przypadki nobilitowania Hucułów" i z dotychczasowej korespondencji, widzę że póki co że znane nie są.
Pytanie wzięło ze sceptycyzmu - zastanawiałem sie po prostu czy Hucuł i Nobilitacja, to przypadkiem nie są pojęcia wykluczajace się.
Pozdrawiam
Jacek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 20:08
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33506
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| jak zmienisz z (obraźliwego wręcz, obcego, kwestionowanego, nie używanego w czasie możliwej nobilitacji w RP określenia) "Hucuł" na bardziej adekwatne to i google pomogą |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
hniew |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 20:16
|
|
Dołączył: 11-11-2010
Posty: 748
Status: Offline
|
|
Za Wiki także nie przepadam. Ma mnóstwo błędów, ale są one ulokowane głównie w hasłach mało popularnych np życiorysach mało znanych ludzi czy wsi, którymi nikt (prawie nikt) w sieci się nie interesuje.
Nie będę, więc cytował Wiki, ale że dziś gorąco i leniwie, nie będę też odkopywał i cytował źródeł tego, co napiszę niżej.
Czy Huculi bywali nobilitowani? Konkretnego przykładu nie znam, ale swego czasu interesowałem się Rusinami karpackimi z terenów obecnej Słowacji. A to podobna albo i ta sama historia.
Tam szlachta „rusińska” jak najbardziej występowała.
Jakie były mechanizmy i czas nobilitacji? Takie same jak gdzie indziej.
Była wśród tych osadników rusko-wołoskich szlachta odwieczna, byli w różnych wiekach nobilitowani przez władców czeskich, węgierskich, polskich za np odwagę i poświęcenie na wojnach, byli też „kniaziowie”, czyli sołtysi wsi zakładanych na prawie wołoskim, którzy czasem, gdy byli wystarczająco gospodarni, zyskiwali uznanie i nobilitację, były i inne przypadki.
Pytanie tu należy zadać, co z taką szlachtą dalej było? Czy nadal należałoby ich nazywać Łemkami, Hucułami, Bojkami itd, itp, czy też była to już szlachta ...ska. I tu zapewne różnie bywało głównie w zależności od fortuny i stanu majątku. Znowu podobnie jak gdzie indziej.
Pozdrawiam
Hubert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Ewafra |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 21:27
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 838
Status: Offline
|
|
| A mnie w Twoim poście Jacku najbardziej zastanowiło to pierwsze zdanie. "Wiele wskazuje, że jeden z przodków mógł być Hucułem z Bukowiny." I zapytam co takiego wskazuje na to, że był on Hucułem? Imię, nazwisko, zajęcie, język jakim się posługiwał, wyznanie, rysy twarzy, fakt, że mieszkał na Bukowinie czy może sam siebie Hucułem nazywał?W innym miejscu piszesz, że podejrzewasz go o ogromną różnorodność rodowodową. Miks conajmniej 10 narodów. Kim więc konkretnie był? Wielonarodowcem z Bukowiny czy Hucułem, góralem karpackorusińskim i wcale nie Ukraińcem bo jedno z drugim się nie pokrywa. Nie będę powtarzać wypowiedzi Wiktora z którą się całkowicie zgadzam, ale mnie Twoje pytanie też wydaje się z założenia nonsensowne. Czy kiedykolwiek nobilitowano w Polsce Hucuła? Być może tak, tylko że on sam siebie Hucułem nie nazywał i wogóle w tamtym czasie takie określenie nie istniało, stąd też brak go w dokumentach nobilitacyjnych. Stoi tam Rusin, Wołoch, albo coś jeszcze innego. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Marszycki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 21:32
|
|
Dołączył: 11-12-2007
Posty: 945
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Jacek_Górski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 21:44
|
|
Dołączył: 08-04-2012
Posty: 79
Status: Offline
|
|
Z "obraźliwej" niewatpliwej formy Hucuł zrodził się włąsnie mój sceptycyzm, czy w ogóle przypadki nobliitacji się zdarzały w tej grupie ludnosci, nawet w czasach, gdy tak jej jeszcze nie nazywano. Bojko, Hucuł, Łemko to nazwy nadane przez obcych w XIX (przez to mało popularne w tych społecznosciach). To identyczny mechanizm jak Eskimosi, których dziś, jesli dziś chcemy uniknąć kłopotów na kontynencie Amerykańskim, lepiej nazywać Innuitami. Zresztą jak bliżej spojrzeć, to pojecie Lachy, czy Lędzianie też nie napawa do wielkiej dumy
Z pewnoscią gdybym uzył określenia "społeczność o proweniencji karpatoruskiej", zamiast Huculi z pewnoscią byłoby bardziej poprawne politycznie, tylko czy zrozumiałe i precyzyjne
Jedno jest pewne, upał był dziś trudny do zniesienia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Marszycki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 21:53
|
|
Dołączył: 11-12-2007
Posty: 945
Status: Offline
|
|
Kołomyja zyskała sławę uzdrowiskowego kurortu, co znacznie wpłynęło na jej rozwój. Bardzo ważnym czynnikiem spajającym to miasto z Polską był stacjonujący tu 49 Huculski Pułk Strzelców, powstały we Francji jako jednostka piechoty Armii Polskiej. Część żołnierzy pułku wywodziła się z Huculszczyzny, a w czasie wojny polsko-bolszewickiej właśnie z Kołomyi i okolic szły uzupełnienia pułkowe. Właśnie dlatego w odrodzonej już Polsce postanowiono, że garnizonem dla pułku będzie właśnie to miasto. 12 kwietnia 1937 r. I batalion otrzymał wyróżniającą nazwę Huculski Batalion Legionów Polskich, na pamiątkę walk kompanii Hucułów. Legioniści-Huculi walczyli pod dowództwem kapitana Szarauca. Na zachowanej fotografii z tego okresu doliczono się ok. 120 Hucułów w strojach ludowych.
Dla specjalnego zaznaczenia powiązań Polski i Górali Huculskich, nad wejściami do sal żołnierskich poszczególnych kompani I batalionu, wisiały herby szlacheckie żołnierzy pochodzących z polskiej zagrodowej szlachty huculskiej. Z tego powodu nieformalnie I batalion nazywano szlacheckim. Społeczność Kołomyi bardzo zżyła się z tym wojskiem, które na wzór strzelców podhalańskich, otrzymało góralskie kapelusze huculskie z piórami cietrzewimi i peleryny. W 1922 r. społeczność miasta ufundowała pułkowi sztandar, którego wręczenia uroczyście dokonał Marszałek Piłsudski. W 1939 r. żołnierze tego pułku bijąc się z Niemcami od Bochni aż po Lwów zapisali piękną kartę w złotej księdze Wojska Polskiego.
Stefan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jacek_Górski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-06-2013 - 22:05
|
|
Dołączył: 08-04-2012
Posty: 79
Status: Offline
|
|
Stefan - dziękuję za link. Ciekawa lektura do poduszki.
Co ciekawe, autor w połowie XIX w. pisze, ze Hucuł jest dumny z tej nazwy - to pewne novum, jako że podkreśla sie na ogół, że to nazwa jednak pejoratywna. Ale moze patrzyli na ten swój przydomek szarmancko, jak my dziś, kiedy okreslamy kogoś "niezły Kozak".
Co do 49 PS to wszyscy bazujemy na tym samym tekscie, jak widzę. Kiedyś udało przy okazji zupełnie innego projektu udało mi się zdobyć zdjęcia z tego co zostało z kolumny zmotoryzowanej 49 HPS. Naprawdę ta kupa zgliszcz i zniszczonego sprzetu robiła wrażenie. Zaś w Legionach, oprócz Hucułów Szaruca była też grupa Węgrów i około 600 polskich Żydów. Kiedyś ten niesamowity koloryt i multikulturowość były normalne w Rzeczypospolitej. Dziś budzą zdziwienie.
Dobrej nocy |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
