|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Irek.Klubczewski |
|
Temat postu:
 Wysłany: 18-05-2013 - 18:47
|
|
Dołączył: 19-02-2012
Posty: 57
Status: Offline
|
|
Piotrze, tutaj musze się z tobą zgodzić.
Samo "nadanie" herbu przez firmę to nonsens.
Może coś źle zrozumałem, ale wydaje mi się, że firma opracowuje na zlecenie klienta znak rodowy w formie zgodnej z zasadami heraldyki i NIE JEST TO HERB w takim znaczeniu jak pojmuje go nasze społeczeństwo (piosenka mi się przypomniała "Herbowa zwierzyna" Jaremy Stępowskiego  )
Zgodny z zasadami i do tego próbujący "opowiedzieć" historię rodu, zaakcentować pozytywy, uwypuklić dokonania, pokazać z czego/kogo ród moze być dumny. Wokół czego ród może się zgromadzić. I tyle. Nie ma to nic wspólnego z herbami klasycznymi (?).
Reszta już była w tym wątku napisana i nie ma sensu żebym to powtarzał.
A tak na marginesie zapytam. Kto teraz powinien dawać herby żeby były herbami WŁAŚCIWYMI?
Król? A jak go nie ma to co, sejm? Rozważania raczej bez sensu, a monarchii chyba nie przywrócimy.
Pozdrawiam
Irek |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Piotr_Juszczyk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-05-2013 - 19:11
|
|
Dołączył: 30-12-2010
Posty: 684
Status: Offline
|
|
Monarchii nie musimy przywracać. Wystarczy odpowiedni zapis w ustawie, z odpowiednimi wymaganiami opisanymi w rozporzadzeniu.
Spełnienie wymagań zawsze coś znaczy. A czy po spełnieniu wymagań jest herb, medal, odznaka, prawo jazdy to inna sprawa, ale są to ważne rzeczy bo o czymś świadczą.
Np. dzisiaj magister znaczy dużo mniej niż kiedyś - bo wymagania mniejsze. Gdzie są zerowe wymagania tam i sukces jest nic nie wart.
Więc kto powinien dawać herby? Im większą wartość ma mieć herb i grono ludzi do niego uprawnionych mniejsze tym wyższa władza konieczna i wymagania wyższe.
Generalnie najwyżej u nas Prezydent jest. Ale jak chcemy w miarę powszechnych herbów to może być i marszałek województwa itp. I taki herb już coś znaczy.
Zresztą można pójść drogą herbów miast - zdaje się jest powołana kapituła do ich przyznawania. Formalnie umocowana w rozporządzeniu, a nie p. Piotr Juszczyk bo miał takie widzimisię i pomysł na biznes.
Przyznasz zdaje się mi rację że inaczej brzmi:
"Zrobiłem sobie herb (w zasadzie firma zrobiła) i nadałem sobie (w zasadzie firma nadała)"
niż
"W dn. 19 maja 2013 r. Prezydent Komorowski wręczył p. X herb w uznaniu jego zasług dla kraju" (dziś wręczają Krzyże Odrodzenia... albo ..Zasług) ale mogliby i herby (co za różnica)
może być i inny Prezydent, to nie jest ważne. |
Ostatnio zmieniony przez Piotr_Juszczyk dnia 18-05-2013 - 19:20, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
sponikowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-05-2013 - 19:19
|
|
Dołączył: 13-12-2009
Posty: 354
Status: Offline
|
|
Hubercie i Julio (oraz inni adwersarze)!
Zgodzę się z Wami, że herb to znak identyfikacyjny, tak jak ichthys, krzyż, lilijka, ale i też swastyka, pentagram... itp., itd. Zgodzę się rówież z tym, że wielu "zdarza się" bezrefleksyjnie używać znaków identyfikacyjnych. W temacie - co chcę podkreślić - nie dyskutujemy jednak (a przynajmniej ja) o estetycznym wymiarze znaków identyfikacyjnych, czy wartościach jakie wyznają ludzie, którzy z nimi się utożsamiają, lecz o wartości samej w sobie jaką stanowi HERB. Herb to coś więcej jak logo, znak identyfikacyjny wokół którego "gromadzą się ludzie", ponieważ jego otrzymanie wiązało się z pozycją, zaszczytami i przywilejami. Nadanie herbu wiązało się ściśle (podkreślam: ściśle) z nobilitacją, ta zaś to nic innego jak wyniesienie; wywyższenie w hierarchii. Herb więc to nie tylko coś co oznacza kogoś, ale też znaczy; herb w tym sensie (i o takim cały czas myślę) stanowi wartość samą w sobie. To co robi "Nowa Heraldia" w moim odczuciu wypacza znaczenie "herbu" ponieważ wykorzystując wiedzę o jego wykonaniu wytwarza imitacje, gadżety, a następnie sprzedaje je jak zwykły towar w archaicznej stylizacji. Twór jakim jest "Nowa Heraldia" obdziera herb z jego istoty..., a rękę do tego przykładają ci którzy to kupują. W prowadzeniu jako takiego biznesu nie ma nic złego - skoro jest popyt... Niby nikt od tego nie umiera, a jednak ginie sens wartości, idei, znaczeń rzeczy. Ja do tego ręki nie przyłożę. Wystarczy, że znaczenie patriotyzmu dla co poniektórych sprowadzone zostało do wywieszenia flagi w majowe Święto... Tym samym słowo "herb" w znaczeniu "Nowej Heraldii" z trudem przechodzi mi przez gardło.
pozdrawiam - Sławek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Irek.Klubczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-05-2013 - 20:09
|
|
Dołączył: 19-02-2012
Posty: 57
Status: Offline
|
|
Ech.. i ja cały czas mówię, że "Herb by to nie jest HERB.
Ale też innego herbu nikt dzis w Polsce nie dostanie 
Na pewno znacie ten typ 'genealoga' co poszukuje usilnie swoich szlacheckich korzeni.
Jeśli nie znajdzie to być może skorzysta z usług firmy, która mu herba zmontowi. Amen.
Irek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
hniew |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-05-2013 - 20:41
|
|
Dołączył: 11-11-2010
Posty: 748
Status: Offline
|
|
Sławku, Piotrze, Irku
Kiedy właśnie od początku rozmawiamy o tym, że społeczeństwo nieprawidłowo (brak elementarnej wiedzy) utożsamia herb z HERBEM SZLACHECKIM, i NADAWANYMI PREROGATYWAMI stanu szlacheckiego.
Herb to herb!
Herb to nic innego jak zwyczajny „znak towarowy” tyle, że narysowany zgodnie z regułami heraldycznymi - NIC WIĘCEJ (no może prawie nic więcej).
Tak teraz jak i dawniej nie wszystkie herby były NADAWANE.
Przykład - część herbów mieszczańskich.
Czy owe przyjmowane albo rozwijane ze znaków własnościowych, najczęściej wraz z gromadzonym majątkiem, obejmowaniem stanowisk we władzach miejskich itd, nie podnosiły prestiżu, mimo iż nie pochodziły z nadania i nie przymnażały praw? Oczywiście, że podnosiły. Czy niesłusznie?
O ile najpierw był realny awans społeczny a herby nie zawierały elementów zarezerwowanych dla tych szlacheckich to jak najbardziej słusznie.
Podobnie jest i teraz.
Drugie niezrozumienie dotyczy celu i sposobu funkcjonowania przedmiotowej firmy.
Tam NIKT NIKOMU NIC NIE NADAJE! Nie ma żadnych herbów by .
Firma tylko i wyłącznie:
1. Darmowo prowadzi rejestr (może dyskusyjny, ale jednak jakiś sposób na ochronę własnego znaku towarowego, dowód praw do takowego)
2. Udziela konsultacji heraldycznych - pomaga zainteresowanym samemu, prawidłowo stworzyć własny (rodzinny, osobisty, korporacyjny, itp), unikatowy, zwykły, nieszlachecki herb
3. Wykonuje artystyczne wizerunki herbów.
Tylko tyle i aż tyle.
Pozdrawiam
Hubert
PS
Już wcześniej o tym wspominałem. Używanie/tworzenie obecnie znaku identyfikacyjnego w postaci nieszlacheckiego herbu aby nie było śmieszne, żenujące, nie wypaczało statusu herbu, musi współgrać z kilkoma rzeczami takimi jak status społeczny, wykształcenie, kultura, wyznawane pewne wartości itd.
To jednak kwestia pewnego rodzaju gustu i wyczucia nie prawa. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Zawadzki_Wojciech |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-05-2013 - 21:43
|
|
Dołączył: 29-09-2010
Posty: 176
Status: Offline
|
|
Witam,
Śledzę tę dyskusję od początku z zainteresowaniem. Jest w zasadzie czarno-biała: "za i przeciw". Ja też jestem przeciw i to zdecydowanie.
Herb "obywatelski" śmiesznie to już brzmi u zarania. Może być jeszcze np.: "parafialny", "gminny", "serdeczny" , ("chamski" - już nie, to przeszło z podziału do sfery ocen) albo "bezczelny" itp. itd.
W konkluzji: Adam "Skoki"- Małysz" ("Skoki" wymyśliłem, a Adama Małysza cenię b. wysoko!) brzmi na pozór normalnie, ale gdy dowiadujemy się, że to "herb obywatelski" to już kabaret. Adam Małysz nie wiem czy tego potrzebuje, podobnie jak Lech Wałęsa. Cenię obu, choć każdego za coś innnego. Jeśli Wałęsa, jak podawały media, przyjął tytuł książęcy - przyznaję, że mnie to ubawiło, nawet mocno. Gdy Małysz przyjmie (?) herb, też się ubawię.
Rzecz w tym, że herby były właściwe dla epoki, której już nie ma. Zostały tradycje rodowe, piękne historie, nawet gdy ktoś wywodzi je od... przyjmuję to z przymrużeniem oka - nikt nikomu ( poza sobą?) krzywdy nie czyni. Trochę też śmiesznie słyszę czasem np. Jan Krzywda... , albo Cezary Jelita..., ale co mi tam, sam mógłbym... ale nie używam, bom...., ale nie te czasy. Czekam na Mściwój "Styropian"... czy jak mu tam?
A serio: oszustwo to i nic więcej.
W ukłonach
WZ |
|
|
| |
|
|
|
|
|
anowi1958 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-05-2013 - 22:01
|
|
Dołączył: 21-04-2009
Posty: 314
Status: Offline
|
|
A ja uważam, że taki mały znaczek (herb może?) pozwoli przyszłym pokoleniom mnie odnaleźć i moją rodzinę. W tej chwili jestem skazana na "wymarcie". Moi synowie genealogią nie interesują się zupełnie. mój siostrzeniec i siostrzenica również. Wnuków jeszcze nie mam, siostrzeniec ma syna, który ma 2 lata, też nie wiadomo czy on genealogia się zainteresuje. Może zrobi to jakiś mój potomek i jakbym miała jakiś znak to łatwiej by mu było szukać. Moja rodzina szlachecka nie jest , herbu nie posiadamy, większość to szewcy,, garbarze, kaletnicy ze strony ojca i rolnicy , komornicy i wyrobnicy ze strony mamy. Są też jako ciekawostkę podaję - dwóch braci, jeden złotnik, a drugi żebrak( dane wg.aktu ślubu). Jakiś mały znak wyróżnił by moją rodzinę j jak kiedyś będę miała pieniądze to taki herb bez zobowiązań sobie kupię,to takie moje maleńkie prywatne zdanie .Pozdrawiam wszystkich serdecznie.
Iwona |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Juszczyk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-05-2013 - 22:22
|
|
Dołączył: 30-12-2010
Posty: 684
Status: Offline
|
|
Rzeczywiście Hubert masz rację co do tego nadawania i masz rację co do tego że każdy może mieć herb, ale:
po pierwsze przyjęło się pewne powszechne mniemanie o powiązaniu herb-szlachectwo. Więc tworząc swój herb w powszechnym mniemaniu (o czym przecież wiem, nie udaje głupiego) pretenduje do szlachectwa.
po drugie firma rejestrując i tworząc (obrabiając) herby tworzy jednak wrażenie nadawania herbów. Był gość nie miał herbu, zadzwonił, zapłacił i herb ma.
Nie kwestionuje że kiedyś były i herby chłopskie ale czego to dowodzi? Czy przypadkiem szlachcic widząc chłopa z herbem nie pękał ze śmiechu? I dziś mamy ludzi którzy różnie się tytułują ale czy uznajemy ich tytuły? Niekoniecznie. Setki tradycji było na świecie, ale czy wszystkie są w jakikolwiek sposób dziś uznawane? Nie.
Dziś powszechnie jest uznawana tradycja (przynajmniej w Polsce) że herb to szlachectwo, dalej miasto itd.
Równie dobrze mógłbym sobie nadać tytuł Prezydenta i tłumaczyć ludziom że to taki mój prywatny tytuł, ale po 500 latach to moje prapotomki będą mówić że byłem Prezydentem. Mogę, ale inni raczej dziwnie by na mnie popatrzyli.
Jaką to ma faktyczną wartość? Jaki sens jest w kultywowaniu wymarłej tradycji kiedy widać że chodzi o kasę? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-05-2013 - 09:02
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witam, wiem ze miasto Kraków i Lwów i było jeszcze trzecie, nie pamiętam które, w tych miastach z racji urodzenia z nadania któregoś króla był szlachcicem każdy. A za króla Stefana Batorego było na Litwie tak ze jeśli starozakonny się ochrzcił, od razu stał się nie tylko nowym katolikiem z nowym imieniem i nazwiskiem, często brał nazwisko od swego majętnego chrzestnego, stawał się też od razu szlachcicem. Po zmienionej konstytucji w 1921 z większością chłopów w ówczesnym sejmie, bo szlachta wyginęła w wojnach, uznano ze tytuły można używać w Polsce te które sobie człowiek za życia zdobędzie np. profesor, inne te szlacheckie nie są uznawane w granicach Polski, potem była poprawka tego zapisu. W ostatnią wojnę było całkowicie wytępione szlachectwo - inteligencja przez Hitlera i potem w wjonę i nawet po wojnie z rozkazu Stalina zniszczono wszystko, przedewszystkim był podział cudzej ziemi. Dziwne ze Stalin nie zadowolił się połową Polski wschodniej która zabrał, w tej pozostałej Polsce dzielił i zabijał kto był mądrzejszy od niego, czyli wyuczony, nastała władza ludowa która przejęli analfabeci. Ludzie zastraszeni pisali w dowodzie pochodzenie chłopskie lub robotnicze, ale kto ma pochodzenie od swoich przodków, teraz nie musi nic ukrywać, dla siebie i potomnych ma ważne szlachectwo i to był stan, czyli rycerz do obrany kraju, a nie żaden pan, poddani tak ich tytułowali ; Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
hniew |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-05-2013 - 11:58
|
|
Dołączył: 11-11-2010
Posty: 748
Status: Offline
|
|
Piotrze,
Jeśli przyjąć, iż rozmawiamy tu tylko o Polsce to z powszechnością takiego a nie innego mniemania można się zgodzić ale ...
1. Powszechnym jest też bliska zeru wiedza historyczna.
2. Nadal znaczna część społeczeństwa przesycona jest hasłami fałszywej propagandy komunistycznej i przez taki pryzmat ocenia świat. Kilka pokoleń musi minąć aby to się zmieniło.
Pytanie, więc jak w takiej sytuacji postępować?
Przyjąć taki stan rzeczy za prawidłowy i postępować zgodnie z wizją świata owej większości?
Czy w miarę własnych sił i na własnym podwórku, nie przejmując się ostracyzmem, odbudowywać pamięć i tradycję?
W świecie, koncepcji w tej tematyce jest wiele i bywają skrajnie różne. Austria prawnie wykorzeniła wszelkie tradycje czy to związane czy tylko kojarzone z podziałem społeczeństwa na stany. Zakazano tam stosowania wszelkiej symboliki z podziałami społecznymi związanej.
W innych krajach tradycja to świętość i stany wraz z ich symboliką istnieją i świetnie się mają. Zmieniły się tylko uprawnienia. Kultura i zwyczaje zaś pozostały.
U nas sytuacja jest niezwykle zagmatwana a przez to w moim przekonaniu chora i wymagająca zmian. Lecz jednocześnie dla mnie wcale nie jest jednoznaczne (czarno-białe), do jakiego modelu należy obecnie w Polsce dążyć. Który dla przyszłej Polski, dla jej społeczeństwa będzie korzystniejszy?
Pozdrawiam
Hubert
PS. Wojciechu, jeśli coś jest śmiesznego to są nimi twe słowa. Herb Wałęsy jest elementem wielkiego uznania Króla Szwecji dla dokonań tego Polaka. Jest elementem wielowiecznej tradycji i jest niezwykle nobilitujący (nie mylić z nobilitacją rozumianą jako nadanie szlachectwa). Herb Małysza jest zaś bardzo sympatycznym prezentem od kibiców, dla których heraldyka to hobby - jest swego rodzaju zabawą formą. Ma zgoła inny wymiar niż herb Wałęsy i należy doń podchodzić z pewnym przymrużeniem oka. Adam jest człowiekiem na poziomie i podejrzewam, iż go przyjął i jest dlań tak samo miłą pamiątką jak wszystkie inne gesty uznania ze strony kibiców. Dla jego potomków, o ile będą mieli otwarte umysły, będzie na pewno wspaniałą pamiątką po wybitnym przodku.
Oba herby nie są herbami szlacheckimi a oba bez wątpienia mają wielką wartość, choć każdy inną.
Nie tkwijmy uparcie w świecie płytkim, zdefiniowanym stereotypami!!! |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Worwąg_Sławomir |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-05-2013 - 12:45
|
|
Dołączył: 15-11-2010
Posty: 1000
Status: Offline
|
|
A nazwiska? Po co chłopu nazwisko? Imię mu nie wystaczy? Fanaberia jakaś...
A wywód przodków? Po co chłopu wywód przodków?
Panowie! (sic!) Wydaje mi się, że macie problem z pojmowaniem słowa "tożsamość". |
_________________
Pozdrawiam
Sławek Worwąg
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-05-2013 - 12:55
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Żeby nie było nudne pisanie o herbach podam link o życiu jak sam siebie nazywał - neofity Zbigniewa Ossolińskiego, który inaczej widział mądrość człowieka, w tym króla i szlachty z którymi się nie zawsze zgadzał, ale i tak był ceniony i majątek powiększał dla potomnych, do dzisiaj stoi wybudowany zamek ( kalendarz ) przez jego syna Krzysztofa w Ujeździe, powoli go remontują, pozdrawiam i podaję link -- Julian ; http://www.ossolinski.info/bib/pam.pdf |
|
|
| |
|
|
|
|
|
hniew |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-05-2013 - 13:19
|
|
Dołączył: 11-11-2010
Posty: 748
Status: Offline
|
|
Julianie,
Proszę napisz co ma życiorys Z. Ossolińskiego do tematu tu prowadzonej rozmowy???
Coś mi się wydaje iż piernik do wiatraka ma więcej!
Może się jednak mylę.
Z szacunkiem
Hubert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Juszczyk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-05-2013 - 14:26
|
|
Dołączył: 30-12-2010
Posty: 684
Status: Offline
|
|
Jeśli chodzi o Wałęsę czy Małysza to oba herby zostały nadane za jakieś osiągnięcia.
Wałęsa jak podejrzewam dostał na podstawie konkretnych praw i przepisów.
Małysz dostał jak dla mnie bez żadnych podstaw prawnych ale za jak najbardziej rzeczywiste osiągnięcia. Nie mam nic przeciwko herbowi dla Małysza (kiedyś ludzie w walce, dziś raczej w sporcie mogliby zdobywać herby itp.). Jestem natomiast przeciwny nadawaniu sobie samemu bądź kupowaniu herbów. Niech ten herb coś znaczy, niech będą przepisy to regulujące a nie samozwańcza działalność firmy. Temu jestem przeciwny. Tak zdobyty herb dla mnie nic nie znaczy. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
adam.nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-05-2013 - 15:15
|
|
Dołączył: 20-10-2007
Posty: 112
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Ależ przepisy są - nobilituje Sejm na mocy ustawy. O ile wiem, nic się w tej kwestii nie zmieniło. Można też zostać szlachcicem obcym, wspomniany Wałęsa ma szlachectwo szwedzkie, związane z nadaniem mu Orderu Serafinów (ale nie jest to szlachectwo dziedziczne). |
_________________
pozdrawiam
Adam Nojszewski // @anojszewski // www.facebook.com/anojszewski
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
