Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
środa, 06 listopada 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
KomentarzeOffline
Temat postu: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 29-03-2008 - 21:40
Sympatyk


Dołączył: 02-07-2006
Posty: 4468

Status: Offline
Skomentuj ten artykuł w tym wątku
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 29-03-2008 - 22:10
Członek Honorowy


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
Cytat:
Czy można pracować z dwóch kierunków przeciwległych równocześnie ?
Dlaczego nie? Tak jak można jednocześnie oglądać TV i jeść chrupki, tak można prowadzić jednocześnie badania nad kilkoma rodami a jednocześnie zajmować sie hodowlą rybek akwariowych.
Powiem więcej, czasem trzeba szukać z góry, z dołu i jeszcze z boków. Ja na swojej stronie opublikowałem kilka drzewek Młochowskich i jeszcze parę krzaczków (drzewek 2-3 pokoleniowych). Część z tych drzewek (gałęzi) może się w przyszłości połączyć dając większe drzewa. Część nie połączy się, gdyż jest mało prawdopodobne aby wszyscy Młochowscy mieli jednego przodka w czasach historycznych (o biblijnych nie dyskutuję). Badam więc równolegle wszystkie znane mi gałęzie nie bacząc na to, że brak między nimi połączenia. Teraz gdy przekopuję się przez warszawskie AP spisuję ich wszystkich aby później ponownie nie szukać tych którzy na dziś wydają się być niespokrewnieni.
Często słyszymy starą prawdę, że należy szukać od siebie w przeszłość. To oczywiste. Powinien to być podstawowy kierunek naszych badań. Nie znaczy to, że badań w pozostałych kierunkach należy zaniechać.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Akczam67Offline
Temat postu: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 02-04-2008 - 11:46
Sympatyk


Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137

Status: Offline
Dziękuję za uwagę. Bardzo przypadły mi do gustu następujące określenia:
"...trzeba szukać z góry, z dołu i jeszcze z boków"
i można
"jednocześnie oglądać TV, jeść chrupki .....a jednocześnie zajmować się hodowlą rybek akwariowych".
Zacytowałem te fragmenty z przyjemnością, ponieważ niedawno zostałem ostro skrytykowany za badania "z góry"(patrz:"Na tropach pierwszego Mączki".)

Nie rozumiem dlaczego do tej pory nie odezwał się jeszcze "mój kolega z klubu poszukiwaczy Mączków". Panie Arkadiuszu proszę o jakąś uwagę i konstruktywną krytykę. Nie wypada tego tak zostawić bez echa.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mączka_ArkadiuszOffline
Temat postu: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 02-04-2008 - 12:27
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2007
Posty: 191

Status: Offline
Witam Ryszardzie,

Cóż, jestem ostatnio trochę zajęty... Przeczytałem Twój artykuł z dużym zaciekawieniem. Nie ukrywam, że temat poruszyłeś ogromny, dosłownie-14 stron maszynopisu robi wrażenie.
Poruszyłeś bardzo wiele tematów. Spróbuję pokrótce odnieść się do nich w punktach:
ad. Część 1.
Myślę, że niektóre stare zapiski nazw osobowych, w których występowało " a nosowe" zostało przez historyków błędnie odczytanych. Podam za książką pod red. Leszka Bednarczuka "Języki Europejskie" PWN Warszawa 1988 opis głosek nosowych "a" i "e":
"W XIV wieku nastąpiło zmieszanie się długiego i krótkiego ę i długiego i krótkiego ą w jedną parę: długie i krótkie ą. W związku z zanikiem iloczasu długość i krótkość zastąpiono różnicami jakościowymi. Funkcję długiej przejęło ą, funkcję krótkiej ę. Tak więc pol. ę i ą mogą odpowiadać obu nosówkom prasłowiańskim. Stan prasłowiański poznajemy po poprzedzającej spółgłosce. Spółgłoska pierwotnie twarda gwarantuje nam prasłowiańskie " o z ogonkiem" (nie mam takiego znaku na klawiaturze) (ręka rąk, psłow. roka rok*-"o nosowe"), spółgłoska miękka (pierwotnie) zakłada pierwotną spółgłoskę nosową przednią: więzy, wiązać, psłow. vęz-, vęzati"-autor art. Franciszek Sławski

Od siebie dodam, że czasami w XIV i XV wieku zapisywano późniejsze "ę" jako "aan" ale ten zapis się nie przyjął.
Etymologicznie słowo "mąka" pochodzi od ugniatania, "zmiękczania przy użyciu siły": porównaj "mąka"--> "miękki" --> "męka" --> "męczyć" . Zmiana jakościowa głoski "ą" i "ę" wzięła się stąd, iż wyraz "męka" miał inne znaczenie od wyrazu "mąka" i aby rozróżnić te wyrazy wprowadzono fonem "ę".
Oczywiście, że czas w którym pojawiła się nazwa osobowa Mączka będzie się prawdopodobnie przesuwał w głąb średniowiecza. Opracowania naukowe dot. etymologii i onomastyki tworzyli ludzie, którzy mieli dostęp do pewnych źródeł ale na pewno nie do wszystkich. Nie wiemy przecież co jeszcze kryją archiwa. Poza tym szukanie w źródłach jest tak czaso- i pracochłonne, że w pewnych kwestiach przerasta ono możliwości każdego zespołu redakcyjnego pracującego nad jakimkolwiek słownikiem. Na pewno powszechna digitalizacja archiwów dużo pomogłaby w badaniach.
Na pewno istniało kiedyś imię Mącz, które wygląda dziwnie ale nie jesteśmy w stanie w chwili obecnej sprawdzić co ono znaczyło. Nam współczesnym wydaje się, ze pochodziło ono od "mąki" ale wcale tak nie musiało być. To mógł być homonim, który miał całkowicie inne znaczenie.

Na razie jestem w stanie tyle napisać-obowiązki domowe wzywają Smile

Do reszty punktów z twojego artykułu odniosę się w ciągu kilku następnych dni.

pozdrawiam

Arek Mączka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Akczam67Offline
Temat postu: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 05-04-2008 - 08:37
Sympatyk


Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137

Status: Offline
Pozdrowiena od Mączki.
Widzę ,że nie pasuje Ci coś ten Mącz od mączki z młyna, sprawię Ci więc miłą niespodziankę. To co piszę niżej opiera się na : K.Rymut „Nazwiska Polaków”.
Imiona odziedziczone z epoki prasłowiańskiej składały się z dwu, czasem nawet trzech elementów leksykalnych; element trzeci dołączano zwykle do gotowego już imienia dwuczęściowego. W funkcji członu pierwszego mogły występować: rzeczowniki, przymiotniki, liczebniki, zaimki, czasowniki, przysłówki, przyimki.
Wszystkie wymienione wyżej elementy wyrazowe, z wyjątkiem przyimków – mogły służyć do tworzenia członów drugich imienia. Czasami można było tylko zamienić człony miejscami – i powstawało nowe imię: Miro-sław i Sławo-mir. W spisie staropolskich imion nie zachowało się, niestety, żadne imię od Mącz, choć pomysłowość ówczesnych Polaków była taka, że z każdego wyrazu potrafili utworzyć imię. Znaleźć można natomiast takie:
„ Męci-mir, Męci-sław , por. mącić” (!); nie por.męcić!
(zgodnie ze współczesną manierą: broń Boże, byle nie Mącimir, Mącisław, ale „por. mącić” to już TAK; gdyby chcieć utworzyć od Męcimira nowe imię przez odrócenie członów – to w drugim członie ma być - nie „męci” - ale już „mąt” !; Miromąt?Sławomąt?)
Na co dzień oczywiście imiona były skracane: usuwano cały człon pierwszy albo drugi, a ten nienaruszony też jeszcze czasem skracano, i skrócone do ułamka pierwszego członu imię składało się tylko z sylaby nagłosowej lub jej części.
Przykłady: Stani-sław , Stan, Sta-. Do sylaby nagłosowej Sta- można było teraz dodawać przyrostki słowotwórcze: Sta+n (i dalej np.: Stanik, Stanoszek, itd.);Sta+ń(Stańczyk, Stańko itd.); Sta+c(Stach, Stachura itd.);Sta+cz(Stacz, Staczel);Sta+sz(Staszak, Staszyk itd.).
Zastosujmy powyższy wzór K. Rymuta do tworzenia skrótów do zanotowanych w źródłach imion: Męcisław, Męcimir. Obydwa pierwsze człony pochodzą od czasownika mącić. Przy skróceniu tych imion do sylaby nagłosowej – zostanie nam tylko w obydwu przypadkach: Mę-. Do tego kadłubka możemy dodawać teraz przyrostki słowotwórcze i dodajemy przyrostek „cz”. I co nam wyszło? Mę+cz, czyli Męcz! (i dalej: Męczko,Męczka, Męczyc, Męczyk itd.). Skrót ten powstał zgodnie ze wszelkimi zasadami sztuki zaprezentowanymi wyżej przez K.Rymuta – przy tworzeniu skrótu od dwuczłonowego imienia Stanisław. Od skrótu Męcz powstało szereg imion, które stały się następnie nazwiskami. A z początku były to imiona Męcisław i Męcimir.
W tłumaczeniu na język polski jedni tłumaczą „an” jako „ą”, inni jako „ę, i powstaje tu zdaje się pewna dowolność, w zależności od tego jaki autorytet jest aktualnie na topie (W.Taszycki odczytał Mancossa i Mantis- jako Mąkosa i Mącisz!; a nie Mękosza,Męcisz.). Czasami same źródła łacińskie nie są konsekwentne; gród Ląd (dzisiejsza wersja) występuje jako Lynda, Lenda, Landa. Nazwisko Mączka(dzisiejsza wersja) zapisywane było jako Manczka, Meczka, Munczka, Muczka. Aktualnie nie spotyka się równorzędnego odczytywania takich nazwisk jak:Męka//Mąka (1250 r.), Mękosz//Mąkosz(1300),Mękoszyc//Mąkoszyc(1305 r.); Męcz//Mącz (1318r.);Męczyc//Mączyc(1360r).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mączka_ArkadiuszOffline
Temat postu: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 05-04-2008 - 22:58
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2007
Posty: 191

Status: Offline
Witaj Ryszardzie,

Wybacz ale się powtórzę, w sprawie odczytywania dawnych nazw osobowych przez "ą" i "ę":
Cytat:

Stan prasłowiański poznajemy po poprzedzającej spółgłosce. Spółgłoska pierwotnie twarda gwarantuje nam prasłowiańskie " o z ogonkiem" (nie mam takiego znaku na klawiaturze) (ręka rąk, psłow. roka rok*-"o nosowe"), spółgłoska miękka (pierwotnie) zakłada pierwotną spółgłoskę nosową przednią: więzy, wiązać, psłow. vęz-, vęzati"

W praktyce wyglądało to tak jak obecnie w języku czeskim:
mouka - długie "u" to nasze "ą" czyli mąka a
muka- krótkie "u" to nasze "ę" czyli męka.

Większość nazw zapisanych w średniowieczu przez "an" zostało poprawnie odczytanych współcześnie przez "ą". Zdarzają sie niestety takie, które również moim zdaniem zostały błędnie odczytane-vide Twój przykład z W.Taszyckiego.
Cytat:

W spisie staropolskich imion nie zachowało się, niestety, żadne imię od Mącz, choć pomysłowość ówczesnych Polaków była taka, że z każdego wyrazu potrafili utworzyć imię.

W spisie się być może nie zachowało ale w dokumentach i owszem. Tak jak pisałem wcześniej, materiał do przejrzenia w archiwach jest ogromny. Gdyby prof. Rymut pisał monografię nazwiska Mączka, to być może trafiłby na źródło, które zawierało imię Mącz. Ja sam trafiłem na nie przez przypadek i nie mogłem na początku uwierzyć, że takie imię istniało.
ad.2
Jeśli rozpatrujesz genetykę nazwiska Mączka, to ma ona moim zdaniem różne podłoże w zależności od zajęcia i stanu społecznego osoby, która w średniowieczu posługiwała się tą nazwą osobową:

1. Mączka utworzona od imienia Mącz końcówką -ka na oznaczenie potomków owego Mącza; w tym przypadku nazwisko przodków rodu Kuczyńskich zrównało się fonetycznie i znaczeniowo z wyrazem mączka
2. Mączka na oznaczenie przedstawicieli szlachty-nie wiązałbym w tym przypadku tego nazwiska z młynarzami czy jakimiś miejscowościami o nazwie Mączniki, gdyż nie ma w źródłach żadnego potwierdzenia na tę tezę, lecz z jakąś cechą fizyczną lub cechą charakteru, która wiązała się z tą osobą; było kiedyś powiedzenie "tłucze się jak mączka po młynie"; być może taką nazwą posługiwała się osoba, która była ruchliwa lub hałaśliwa; w każdym razie co by to nie znaczyło, na pewno nie była to nazwa osobowa urągająca osobie, która ją nosiła, gdyż wtedy szlachta nie posługiwałaby się nią tak ochoczo-do tej grupy zaliczyłbym wszystkie osoby ze średniowiecza, które należały do szlachty i mieszczaństwa , a które nie miały nic wspólnego z mąką
3. Mączka jako nazwa osobowa używana przez osoby, przede wszystkim ze stanu mieszczańskiego, które były młynarzami lub piekarzami; w tej grupie znajduje się na pewno piekarz Wojciech Mączka z Warszawy, Kasper oraz Jan Mączkowie zarządcy królewskich młynów w Zielonkach pod Krakowem oraz być może Andrzej Mączka właściciel młyna w Nowej Wsi (Ziemia dobrzyniecka) lub Abram Mączka ze wsi Łomżycy na Mazowszu itd.
(W Czechach nazwisko Moucka jest genetycznie czeskie i jak to określają Czesi jest "to typicke, ceske a umelecke jmeno" co znaczy, że jest to typowe czeskie nazwisko, którym posługiwali się rzemieślnicy.)

Zobacz proszę na link poniżej. Jest to link do forum właścicieli psów, którzy podają dlaczego swojego psa nazwali takim a nie innym imieniem.
Jest tu małe kuriozum, gdyż forumowiczka Chomiczka podaje, że nazwała jednego ze swoich psów Mączka, ponieważ jest biały. Traktuję to humorystycznie ale być może w średniowieczu mączka była w jakimś sensie synonimem białego koloru.
http://www.psy.mgt.pl/new/viewtopic.php?p=4739

c.d.n.

pozdrawiam

Arek Mączka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Akczam67Offline
Temat postu: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 07-04-2008 - 10:54
Sympatyk


Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137

Status: Offline
Cześć!

Cieszę się, że mam z kim „porozmawiać” na interesujące mnie tematy. Choć różnimy się niekiedy w pewnych ocenach, to mamy świadomość, że te różnice mają charakter konstruktywny, a ta „burza mózgów” umożliwia wielostronne zbadanie interesującego nas problemu. W ten sposób krok po kroku odsłaniamy tajemnice pochodzenia Mączków - a jesteśmy pierwszymi, którzy potraktowali to poważnie. Może za nami pójdą inni?

Ale do rzeczy. Nie odnoszę się do cytowanych przez Ciebie cytatów z prac językoznawców – bo opinii można znaleźć wiele, i to różniących się między sobą. Ale to już problem specjalistów. Ja odnoszę się tylko do spraw, które widzę, słyszę, rozumiem, pragnę zrozumieć.

Otóż widzę w dokumentach średniowiecznych napisanych w języku łacińskim nazwę „Manczka”, a w XV w. ta sama osoba w innym miejscu figuruje jako „Mączka”. Z tego co udało mi się przeczytać wynika, że w staropolskich tekstach znajduje się tylko jedna samogłoska nosowa, która zapisywana bywała różnie: an, am, en, em, e, o. Wyczytałem też, że ta „nosówka” – mogła być dłuższa lub krótsza, przednia lub nie. W dokumentach jednak jest zapisana tylko nazwa osobowa „Manczka” (duża litera M, twarda spółgłoska), i nie ma tam żadnych determinantów wokół „an”, które określałyby „długość”, „krótkość”, „przedniość”. (Po eksperymentach, pisownia dwóch samogłosek nosowych „ą” i „ę” upowszechniała się i utrwalała od XVI wieku). Wiem też, że nie ma, nie było, i nigdy nie będzie - żadnych nagrań dźwiękowych z tamtych czasów!

Interesuje mnie to jak można na podstawie tego co napisałem wyżej - zawyrokować:
czy pisać Męka , czy Mąka
(chodzi o nazwę z 1250 r.)

Oczywiście, automatycznie dotyczy to wszystkich nazw z okresu średniowiecza, w których zapisuje się literę „ą” lub „ę” ).

Uważasz, że genezę nazwiska Mączka należy wiązać z pochodzeniem stanowym. Interesujące. Ale pozwolę sobie zachować pewna rezerwę; zgadzam się, jeśli chodzi o końcówkę –ski; że nazwiska związane z „Mączka” mogły pochodzić od miejscowości świadczą nazwiska Mączyńskich, Mączewskich i Kuczyńskich. Ale chyba chodziło Ci o to - czy Mączka od miejscowości? Panuje opinia, że na ogół nazwiska wywodzą się z tych samych trzech źródeł , o których pisałem w artykule.
Masz świętą rację, że dopiero powszechna digitalizacja archiwów dużo mogłaby pomóc w badaniach. Sądzę też, że nowe pokolenie językoznawców dokona „lustracji” odczytów nazw staropolskich, jakich dokonali ich starsi koledzy po fachu, pracujący w trudniejszych warunkach.
„Tłucze się jak Mączka po młynie”: nigdy nie byłem w młynie w trakcie przemiału zboża, ale słyszałem, że ta mąka różne rzeczy tam wyprawia, ale o tym chyba też słyszałeś.
Ja też myślę, że mogły być jakieś homonimy „mączka” w średniowieczu . Dotyczy to też każdego innego nazwiska. Nigdy tego się już nie dowiemy. Gdyby się na takich rozmyślaniach zatrzymać – nie można byłoby wyprowadzić żadnej etymologii nazwiska. Istniał na pewno homonim „mączka” w znaczeniu: bielidło, puder, kosmetyk(wspominałem o tym). Krewniak Kazimierza Wielkiego, który ubiegał się o tron polski w 1370 roku– miał na imię Władysław, ale niestety, przydomek jego brzmiał „Biały” – a nie „Mączka”. A szkoda.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mączka_ArkadiuszOffline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 07-04-2008 - 20:54
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2007
Posty: 191

Status: Offline
Cytat:
Cześć!

Cieszę się, że mam z kim „porozmawiać” na interesujące mnie tematy. Choć różnimy się niekiedy w pewnych ocenach, to mamy świadomość, że te różnice mają charakter konstruktywny, a ta „burza mózgów” umożliwia wielostronne zbadanie interesującego nas problemu. W ten sposób krok po kroku odsłaniamy tajemnice pochodzenia Mączków - a jesteśmy pierwszymi, którzy potraktowali to poważnie. Może za nami pójdą inni?

Ale do rzeczy. Nie odnoszę się do cytowanych przez Ciebie cytatów z prac językoznawców – bo opinii można znaleźć wiele, i to różniących się między sobą. Ale to już problem specjalistów. Ja odnoszę się tylko do spraw, które widzę, słyszę, rozumiem, pragnę zrozumieć.

Otóż widzę w dokumentach średniowiecznych napisanych w języku łacińskim nazwę „Manczka”, a w XV w. ta sama osoba w innym miejscu figuruje jako „Mączka”. Z tego co udało mi się przeczytać wynika, że w staropolskich tekstach znajduje się tylko jedna samogłoska nosowa, która zapisywana bywała różnie: an, am, en, em, e, o. Wyczytałem też, że ta „nosówka” – mogła być dłuższa lub krótsza, przednia lub nie. W dokumentach jednak jest zapisana tylko nazwa osobowa „Manczka” (duża litera M, twarda spółgłoska), i nie ma tam żadnych determinantów wokół „an”, które określałyby „długość”, „krótkość”, „przedniość”. (Po eksperymentach, pisownia dwóch samogłosek nosowych „ą” i „ę” upowszechniała się i utrwalała od XVI wieku). Wiem też, że nie ma, nie było, i nigdy nie będzie - żadnych nagrań dźwiękowych z tamtych czasów!.


W XV wieku pisownia późniejszego "ą" przez "an" jest jednoznaczna. Tak jak pisałem wcześniej późniejsze "ę" próbowano zapisywać przez "aan" oraz przez "en" "em" itp. W XIV wieku późniejsze "ą" i "ę" zapisywano przez "an", ponieważ dźwięk zapisany w ten sposób był identyczny, tylko różnił się długością wymowy. To czy dane słowo z tego lub wcześniejszego okresu zostało prawidłowo odczytane wiemy po porównaniu go to późniejszych zapisów tego słowa. Gdyby rycerz Mącz (Mancz) z XIII wieku byłby w istocie "Męczem" w źródłach XV i XVI wiecznych jego potomkowie byliby zapisani jako "Maanczka", "Menczka" lub "Meczka", tymczasem byli konsekwentnie zapisywania jako "Manczka" i "Mączka"-znak graficzny "ą" został wprowadzony do pisowni na początku XV wieku.
Cytat:

Interesuje mnie to jak można na podstawie tego co napisałem wyżej - zawyrokować:
czy pisać Męka , czy Mąka
(chodzi o nazwę z 1250 r.)

Oczywiście, automatycznie dotyczy to wszystkich nazw z okresu średniowiecza, w których zapisuje się literę „ą” lub „ę” ).

Można, porównując kontekst i późniejsze źródła.
Cytat:

Uważasz, że genezę nazwiska Mączka należy wiązać z pochodzeniem stanowym. Interesujące. Ale pozwolę sobie zachować pewna rezerwę; zgadzam się, jeśli chodzi o końcówkę –ski; że nazwiska związane z „Mączka” mogły pochodzić od miejscowości świadczą nazwiska Mączyńskich, Mączewskich i Kuczyńskich. Ale chyba chodziło Ci o to - czy Mączka od miejscowości? Panuje opinia, że na ogół nazwiska wywodzą się z tych samych trzech źródeł , o których pisałem w artykule.).

Mącz założył Mączyce, więc nazwisko utworzone od tej nazwy brzmiałoby Mączycki, tymczasem brzmiało Mączka. Co oznacza prawdopodobnie, że zostało utworzone dla potomków Mącza, właścicieli Mączyc a nie od miejscowości Mączyce.

Masz świętą rację, że dopiero powszechna digitalizacja archiwów dużo mogłaby pomóc w badaniach. Sądzę też, że nowe pokolenie językoznawców dokona „lustracji” odczytów nazw staropolskich, jakich dokonali ich starsi koledzy po fachu, pracujący w trudniejszych warunkach.
„Tłucze się jak Mączka po młynie”: nigdy nie byłem w młynie w trakcie przemiału zboża, ale słyszałem, że ta mąka różne rzeczy tam wyprawia, ale o tym chyba też słyszałeś.
Ja też myślę, że mogły być jakieś homonimy „mączka” w średniowieczu . Dotyczy to też każdego innego nazwiska. Nigdy tego się już nie dowiemy. Gdyby się na takich rozmyślaniach zatrzymać – nie można byłoby wyprowadzić żadnej etymologii nazwiska. Istniał na pewno homonim „mączka” w znaczeniu: bielidło, puder, kosmetyk(wspominałem o tym). Krewniak Kazimierza Wielkiego, który ubiegał się o tron polski w 1370 roku– miał na imię Władysław, ale niestety, przydomek jego brzmiał „Biały” – a nie „Mączka”. A szkoda.[/quote]
Szkoda Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Akczam67Offline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 09-04-2008 - 08:57
Sympatyk


Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137

Status: Offline
Zaczynam od cytatu (Wikipedia – językoznawstwo):
„Badania dotyczące lingwistyki prowadzone są przez wielu specjalistów z różnych dziedzin, którzy nie zawsze są ze sobą zgodni, jak określił Russ Rymer:
Lingwistyka jest prawdopodobnie istotą, wokół której w akademickim królestwie trwają największe spory. Jest przesiąknięta krwią poetów, teologów, filozofów, filologów, psychologów, biologów, antropologów i neurologów , razem z ich krwią czerpana jest również krew gramatyków”.
Kolejne cytaty ( „Słownik Staropolski”:
„Mączenyczy wszythczi z gych sye thowarzisthwa raduuyą, bo mącząnnycza sz nyemy..”
„Mąka nye czini mączennyka, ale rzecz, yąsz czirpy”
„...nasz Xpc mily mOczon był, a gynako swOthy Pothr..”
„Szydzy milego Xpa na kriszu mOcyly...”
„...bismiloscziwy kasal mancziczy...”
„... smyerczą vkrvthną a nyemylosczywą mayą bicz mączeny..”
„...velikO mOkO cirpal...”
Znak O jest przekreślony kreską na ukos; takiego znaku nie ma na klawiaturze; można go znaleźć w edytorze Word/Wstaw/Symbol - i wstawić do tekstu. Musiałem z tego jednak zrezygnować - bo nie udało mi się tego znaku przetransmitować do komentarzy w Genealogach.pl. Celowo powiększyłem ten znak O przekreślone - aby był bardziej widoczny; jest to jak się można domyślić odmiana nosowego AN, Ą.( także celowo piszę dużymi literami AN, Ą, Ę – aby były bardziej widoczne). Nie ma w przytoczonych cytatach ze staropolszczyzny litery Ę; tam gdzie dzisiaj wymawiamy i piszemy Ę - ciągle widzimy w cytatach; Ą, AN, O przekreślone; eksperymentalny znak O przekreślone - pojawia się sporadycznie - i to w tym samym w tym znaczeniu co Ą. Tyle tylko widzimy, ale nie usłyszymy jak to wymawiano. Tomasz Edison odkryje fonograf dopiero w końcu lat siedemdziesiątych XIX w. W Polsce pół wieku później nagrano na płytę gramofonową J.Piłsudskiego – mówił śpiewnym, wileńskim akcentem. Tak samo musiał mówić chyba A.Mickiewicz, ale zdziwiło by nas to, gdybyśmy go tak mówiącego usłyszeli. Jak brzmiała wymowa M.Reja i J.Kochanowskiego? A jak wymawiano poszczególne głoski sto lat wcześniej - możemy się też tylko domyślać. Wystarczy popatrzeć na zacytowane wyżej fragmenty tekstów. Przypomnę jeszcze jak w źródłach zapisywano nazwisko Mikołaja z Krzysztoforzyc: Meczka, Muczka, Manczka, Mączka. Nie widać tu żadnych zasad, krótkiej czy długiej nosówki, ale raczej chaos, bałagan. Świadczą o tym też zapisywane nazwy miejscowości, z której pochodził szlachetny Mikołaj: Cristoporzycze, Crzistoporzicze, Chrystoporzycze, Krystoporowice, Krzystoporzyce. Pisownia polska zaczęła się dopiero kształtować; jak długo to trwało – 150 lat, dłużej?
Jako małe dziecko, około pięćdziesiąt lat temu, jeździłem na wakacje na wieś( Wójcin, pow.Wieruszów). Wszyscy tam mówili wówczas miejscową gwarą. Dobrze pamiętam jak wymawiano takie wyrazy jak: mąka, mączka, męka. Otóż wymawiano to następująco:
MUNKA, MYNKA, MUNCKA
( wymowa UN: usta uformowane jak do ON wymawiające UN; c – mazurzenie).
Wójcin leży w centrum dzisiejszej Polski, w zachodniej części dawnej ziemi wieluńskiej.
W latach 1440 – 1596 powstało około 5 traktatów ortograficznych. Ogromną zasługę w ujednoliceniu ortografii polskiej mają chybajednak przede wszystkim drukarze ( przeważnie niepolskiego pochodzenia). Stopniowo, ostrożnie, utrwalali oni i upowszechniali pewne zapisy, do których się stopniowo przyzwyczajano, tak że z czasem stawały się one normą. Stopniowo też zaczęło się z Ą wyodrębniać Ę. Pierwsi drukarze pracowali w Krakowie, pierwsi polscy pisarze też pochodzili z Małopolski (Rej, Kochanowski), małopolski był dwór królewski (do 1596); tu przyjeżdżano „otrzeć się” w wielkim świecie, zaczerpnąć wzorców mody, także w dziedzinie wysławiania się. Ale jak to wszystko miało się do zapisu nazwisk Mączków, które obserwujemy w Wielkopolskim Kodeksie Dyplomatycznym? Może to w Małopolsce zrodzili się Meczkowie? W każdym razie Mikołaj z Crzistoporzicz przyjechał z Małopolski jako Muczka, Meczka – a w Wielkopolsce stał się Manczką, Mączką. Kto wie czy krakowski snycerz Maciej Manczka/Mączka nie pochodził z Wielkopolski; Jan i Marcin – wójtowie z Pyzdr na pewno pisali się Manczka/Mączka; Manczka - tak też pisał się wójt z Goliny koło Kalisza; Manczka/Mączka, ale i Munczka pisał się piekarz z Warszawy. Dużo tu postawiłem własnych hipotez – ale skoro językoznawcy mają takie zróżnicowane poglądy – to może natrafię na kogoś bliskiego mi poglądami.
Nie wierzę „prorokom”, którzy wypowiadają się autorytatywnie na temat wymowy polskich głosek w okresie staropolskim.
A teraz skomentuję drugą część Twojego postu.
Podstawowymi wyrazami, z których się wszystkie inne wywodzą - to tzw. wyrazy pospolite. Nazwy własne - to są byłe wyrazy pospolite, które zaczynają się od dużej litery, i zostały przeważnie już jakoś przekształcone; jeśli którejś nazwy geograficznej nie potrafimy wyjaśnić - to znak, że pochodzi z dawno wymarłego języka.
Dzisiaj mamy bardzo mało imion słowiańskich w obiegu. Nad znaczeniem imion, które się nadaje dzieciom mało kto się zastanawia:
Adam – to ziemia, glina, człowiek; Piotr – to skała; Paweł – to ktoś mały, drobny, itd.
Aby wyjaśnić skąd się wzięło nazwisko Mączka, zacząłem szukać więc wyrazów pospolitych o rdzeniu mącz. I znalazłem takie jak: mącznik (zawód), mącznia (młyn), nazwa miejscowa Mączniki. Są to chyba najstarsze wyrazy w języku polskim posiadające pospolity rdzeń mącz, który też coś przecież kiedyś oznaczał – tylko co? Na pewno coś związanego z mąką i jej wytwarzaniem. Wyrazy wyżej wymienione oraz takie jak: mączka, imię Mączka i nazwisko Mączka - to taki prastary rdzeń mącz - wzbogacony tylko przyrostkiem nazwo-, czy nazwiskotwórczym. Imiona Mącz czy Mączka - nie spadły nagle z nieba, aby dać w XIII wieku nazwanie rycerzowi z rodu Czeczeradów- Odrowążów, albo jego potomkom, czy innym osobnikom, którzy mogli je także skądinąd otrzymać. Te imiona musiały coś znaczyć, mieć wówczas sens, jeśli je komuś nadawano; dotyczy to zarówno pełnych imion dwu lub trzyczęściowych, jak i skrótów, czy zdrobnień.
Dlatego szukałem korzeni we wsiach służebnych. Czesi mają starsze od nas państwo, tam również były wsie służebne, ale powstały wcześniej niż u nas. Ciekawe czy ci czescy Moučkowie, którzy posiadają jak zacytowałeś „ typicke, ceske a umelecke jmeno" – to odpowiedniki naszych dawnych mączników ze wsi służebnej, czy też innych mączków, którzy mogli być w niektórych wariantach nawet młynarzami. Kazimierz Rymut w „Nazwiskach Polaków” napisał, że Mączka może pochodzić od podstawy–rdzenia mąk/męk - „lub od mączka”. Z tego wniosek, że teoretycznie mącz/Mącz może być nawet skrótem od wyrazu mącz ,czy nazwy osobowej Mączka ! Właśnie próbuję obecnie opracowywać szkic etymologii (sensu stricto) nazwiska Mączka – ale jest to na razie jakieś, mętne, wieje z tego nudą, a poza tym idzie to jak po grudzie.. A teraz też taka przydługawa dygresja. Zatem ad rem!
Cytat z Twego postu: „Mącz założył Mączyce, więc nazwisko utworzone od tej nazwy brzmiałoby Mączycki, tymczasem brzmiało Mączka. Co oznacza prawdopodobnie, że zostało utworzone dla potomków Mącza, właścicieli Mączyc a nie od miejscowości Mączyce”.
Nazwiska odprzymiotnikowe na -ski i -cki - jeszcze w XIII wieku nie istniały. Oczywiście, że najprościej jest wywieść Mączkę jako zdrobnienie od Mącza, sam tak pisałem, i nie przypominam sobie żebym gdziekolwiek twierdził, że od wsi Mączyce brała się nazwa Mączka ( od rdzenia „mącz” – tak!); ale gdyby się tak dobrze zastanowić – to nazwisko Mączyc pasuje jak ulał, Mączka jakby trochę mniej, bardziej od miejscowości Mączki, a nawet Mączniki. Nie będę tej myśli dalej rozwijał, bo już za bardzo się rozgadałem.
Taka wymiana myśli, mimo naturalnej różnicy zdań, nie jest marnowaniem czasu. Czasem Ty mnie czymś zainspirujesz, czasem może nawet nieświadomie, a czasem może jest na odwrót, to ja Cię może czymś zasugeruję. Podałem na początku cytat z Wikipedii, w którym określa się środowisko językoznawców jako wyjątkowo zróżnicowane pod względem poglądów, i w którym ciągle toczą się spory. Widać materia jest to już taka, że wymusza wręcz polemiki, jak to widać i w naszym przypadku. W każdym bądź razie sprawa Mączków dzięki temu ma się dobrze, i ciągle znajduje się w fazie dynamicznego rozwoju.

Pozdrowienia.
Ryszard.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mączka_ArkadiuszOffline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 10-04-2008 - 09:18
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2007
Posty: 191

Status: Offline
Witaj Ryszardzie,

Do kwestii, które poruszyłeś powyżej, odpiszę później.
Znalazłem w sieci informację dot. Wincentego Mączki z Goli k. Wójcina-być może jest to twoja rodzina lub bezpośredni przodek.

"W latach 1861 – 1879 proboszczem w Wójcinie był ksiadz Feliks Zwierzyniecki. Urodził się w roku 1805. Święcenia kapłańskie przyjął w 1836 roku. Do Wójcina przybył z parafii w Brudzewie. Zmarł w Wójcinie w 1879 roku. Za jego czasu w Goli wzniesiono w roku 1776 kaplicę pod wezwaniem św. Wincentego a Paulo. Ufundował ją i wzniósł Wincenty Mączka z Goli. "
(Moim zdaniem jest błąd w dacie dot.wzniesienia kaplicy-powinno być chyba 1876)

Informację tę znajdziesz na stronie:
http://powiatowy.pl/print.php?id=4298

pozdrawiam

Arek Mączka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Akczam67Offline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 10-04-2008 - 11:50
Sympatyk


Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137

Status: Offline
Cześć!

Dziękuję za informację o Wincentym Mączce z Goli. Zdziwiłeś mnie tym, że tak szeroko szukasz tych Mączków - wspominałeś bowiem, że okolice Bochni – to rejon Twego pochodzenia. Przodkiem ten Wincenty na pewno nie jest, może krewnym? Gdy przeszedłem na emeryturę to chciałem zabrać się za rodzinne drzewa genealogiczne, ale zniechęciło mnie to, że dokumentów wcześniejszych trzeba szukać w archiwach: Kalisz(1875-1903) i Łódź(1808-1875). Czterdzieści lat temu ojciec i mama ściągnęli metryki swoich rodziców z gminy w Łubnicach – tak, że przy okazji mam nawet imiona i nazwiska pradziadków. Właściwie to jestem, jak to się mówi Mączką „po mieczu i po kądzieli”; matka mojej mamy pochodziła z innych Mączków. W latach 1952- 56(wakacje w Wójcinie)) z 10 Mączków, których wyliczyłem z tabliczek na domach - żaden nie był moim krewnym( przynajmniej nikt mi tego nie powiedział, może krótko 1?)
O tej linii Mączków mówiono, że pochodzą "od Janków",albo "z dworu". Pradziadek Jan (współczesny Wincentemu z Goli)wszedł w posiadanie dworku z majątkiem w Wójcinie i obdzielił ziemią 4(5) synów. Zdaje się, że mówiono o nich też „murki”?
Ja urodziłem się tylko w Wójcinie1941, bo gdy miałem pół roku - już mieszkaliśmy w niedalekiej ,niemieckiej wówczas Byczynie, gdzie rodzice zostali zatrudnieni jako ludzie „z literą P”; i tam też mieszkaliśmy pierwsze lata po wojnie.

Gdybyś znał jakieś osoby, które robią badania w tych kręgach – to daj mi znać.

Pozdrowienia.
Ryszard


Ostatnio zmieniony przez Akczam67 dnia 24-07-2008 - 18:25, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mączka_ArkadiuszOffline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 11-04-2008 - 12:24
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2007
Posty: 191

Status: Offline
Witaj Ryszardzie,

Jeśli nie masz możliwości fizycznie sprawdzać księgi w archiwach, to zawsze możesz zrobić to korespondencyjnie. Zamawiasz po prostu w konkretnym archiwum kwerendę genalogiczną, podając dane dotyczące Ciebie i Twoich rodziców, dziadków, pradziadków itd. Ważne jest abyś podał parafię do jakiej należeli Twoi rodzice lub przodkowie. Potem musisz się uzbroić w cierpliwość i pieniądze. Okres oczekiwania na kwerendę jest różny. Ja czekałem najkrócej 3 miesiące a najdłużej ponad rok. Po zrobieniu kwerendy, archiwum przyśle Ci pocztą informację o opłacie, którą musisz ponieść aby otrzymać kwerendę. Kwoty mogą się wahać od 200-300 zł do ok. 1000. Wszystko zależy od tego ile ksiąg musiał archiwista przejrzeć, ile wypisów musiał zrobić i czy do każdego wypisu było ksero czy też nie. Zanim wyślesz zamówienie na kwerendę, możesz zawsze zadzwonić do archiwum i zapytać się o koszty.

pozdrawiam

Arek Mączka/Manczka/Munczka/Muczka/Monczka/Montzka/Montsko/Mancskovits Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Akczam67Offline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 11-04-2008 - 21:28
Sympatyk


Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137

Status: Offline
Cześć!
Coś dziwnego się dzieje, a było tak miło. Lubiłem tą codzienną lekturę postów na Forum, szkoda żeby to się zawaliło.W ciągu tego miesiąca dowiedziałem się o Mączkach więcej niż przez całe dotychczasowe życie. Spodobała mi się ta zabawa w detektywa.Nie wiem co przyniesie jutrzejszy dzień.
Serdecznie pozdrawiam
draszyr@vp.pl


Ostatnio zmieniony przez Akczam67 dnia 02-04-2009 - 07:58, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mączka_ArkadiuszOffline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 11-04-2008 - 23:57
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2007
Posty: 191

Status: Offline
Witam,
Nic się dziwnego nie dzieje. Po prostu nie jestem w stanie codziennie lub co drugi odpowiadać Ryszardzie na Twoje posty, ponieważ mam też inne obowiązki Smile , których nie mogę zaniedbywać.
Tak na marginesie, przejrzałem jeszcze raz Teki Dworzaczka i nigdzie nie znalazem wpisu dot. Mikołaja Mączki z Krzysztoporzyc w formie "Meczka". Jeśli znalazłeś taki zapis, to podaj źródło.
1.Znalazłem też kolejną datę z adnotacją dot . Mikołaja Mączki Kuczyńskiego-był to rok 1533. Aż dziwne, że Bartosz Paprocki nie wspomniał o tej rodzinie w kontekście nazwiska Mączka. Przecież był w zasadzie rówieśnikiem Mikołaja M. Kuczyńskiego.
2.Maciej Mączka de Lissina, królewski cieśla, pochodził prawdopodobnie z Lissiny (Liściny ???) koło Wschowy ale nie mogę znaleźć tej miejscowości na mapie-może Tobie się uda.
3.W Kaliszu, w XVII wieku też mieszkali Mączkowie.
4.Mączkowie z Cieszyna i okolic, jeszcze w połowie XVIII w. pisali się przez "ą" a pod miastem istniał w 1615 roku folwark o nazwie "Mączka Słodownik".
5.Mączkowie z Moraw, też w XVIII w. pisali się przez "ą"-podejrzewam, że to były osoby ze Śląska Cieszyńskiego.

Mam dla Ciebie propozycję: jest bardzo dużo tematów związanych z Mączkami z różnych części Polski, które trzeba byłoby zweryfikować. Sam nie jestem w stanie tego przerobić. Dane, które zbieram pozwalają mi wyodrębnić poszczególne rody Mączków. Mogę, jeśli się zgodzisz, podsyłać na Twój e-mail tematy do sprawdzenia-przede wszystkim w internecie i bibliotekach cyfrowych. Jeśli taka forma współpracy Ci odpowiada, to daj znać na forum a ja się odezwę.

pozdrawiam

Arek Mączka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Akczam67Offline
Temat postu: Re: Zagadki nazwiska Mączka. (komentarz)  PostWysłany: 12-04-2008 - 11:08
Sympatyk


Dołączył: 07-03-2008
Posty: 137

Status: Offline
Cześć!
Cieszę się, że ta strona dalej działa, i będzie można publikować nowe artykuły, no i dyskutować. Każda forma współpracy mi oczywiście odpowiada, z tym, że możliwości moje są ograniczone. Wszelkie formy płatnej kwerendy odpadają, a możliwości korzystania z internetu ogranicza moja nieporadność korzystania z techniki komputerowej; TD i KDW to jedyne źródła, do których udało mi się bez trudności wejść( przy okazji informacje o Mikołaju z Krzysztoporowic znajdują się w KDW, t.10, dok.1557 i 1600 łącznie z przypisami).
Próbowałem uruchomić do współpracy Klan Mączków(Nasza-klasa), ale na razie bez skutku, i chyba nic z tego nie będzie - to za młodzi jeszcze ludzie(dużo osób przebywa za granicą, gdzie znajdują się różne portale genealogiczne typu Moikrewni, w których znajdują się geograficzne rozmieszczenia osób o nazwisku Mączka; oczywiście trzeba szukać Maczków – dziś proporcje Mączka:Maczka jak 5540:21).
Z tych przykładów, które podałeś wynika, że Małopolska nie jest źródłem wycieku Męczków, może Mazowsze? Jeszcze jeden wątek detektywistyczny. Władza w miastach średniowiecznych była u nas w rękach patrycjatu niemieckiego. To dziwne, że wójtami w miastach byli ludzie o nazwach polskich „Mączka”( Pyzdry, Golin). Może zmienili nazwisko niemieckie? Gdy Władysław Łokietek stłumił bunt mieszczan niemieckich w Krakowie(1312) to : „Ci, którzy nie umieli wymówić słów: soczewica, koło, miele młyn, zostali ścięci.” Sądzę, że nie można wykluczać wątku polonizacji nazw osobowych od dzisiejszego „Mehl”( różne Moehl*, Miller, Mueller itp.) tych mieszczan niemieckich, którzy chcieli dostać się w szeregi szlachty polskiej.

Pozdrowienia.
Ryszard.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.400665 sekund(y)