Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 28 marca 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
PiotrGeraschOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-03-2008 - 21:17
Sympatyk


Dołączył: 01-01-2007
Posty: 328
Skąd: Szczecin/Częstochowa
Status: Offline
przeski napisał:
O matko wszystkich ironii. Teraz PolTG dostaje za to, że wykazuje w końcu inicjatywe godną swojej nazwy!


PolTG nie "dostaje" za to, że wykazuje inicjatywę. Jeżeli użyłeś słowa "dostaje" to ewentualnie za to, w jaki sposób komunikuje swoje działanie społeczności, którą chce reprezentować. Myślę, że w takim tonie należy odczytywać wpisy moje, ale również Aśki Lubierskiej czy Wojtka Jędraszewskiego. Jeżeli się mylę, wywołanych proszę o poprawienie mnie.
Co do serca. Patrzę w serce. Swoje własne również. I dlatego tutaj jestem
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-03-2008 - 21:52
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1697
Skąd: Radom
Status: Offline
Jędrek napisał:
Jacku , a pytanie do Ciebie brzmi : Dlaczego nie macie wielkiego poparcia. Ale poparcia takiego na całość.
Ja odnoszę wrażenie że wynika to ze sposobu działania PolTG, czego wymownym przykładem jest ustalenie delegacji na rozmowy. Bez żadnej konsultacji z tymi którzy wyrazili poparcie i bez udziału żadnego z członków TG popierających . Wydaje sie tylko komunikat.
Już wyjaśniam. Żadne stowarzyszone TG o taką reprezentację nie wnosiło. Wybór był moim zdaniem optymalny. Wiktor Tyburski wziął w spotkaniu udział jako sprawca tego, że do spotkania w ogóle doszło, dr Andrzej Nowik jest naukowcem i moim zdaniem osobą najlepiej zorientowaną w archiwistyce. A przecież rozmowy muszą być przede wszystkim merytoryczne. Tomek Nitsch jest (chyba nie muszę uzasadniać) od lat jednym z liderów ruchu genealogicznego w Polsce i jednocześnie specjalistą IT (informatykiem), Waldek Fronczak to również "ikona" genealogii, fachowiec z duszą publicysty oraz strażnik niezależności TG. Nie wypadało by na spotkaniu na szczycie zabrakło prezesa. Byłoby to co najmniej niegrzeczne. Nie mieliśmy dylematu. Skład nie mógł być inny.
Ponieważ chcę aby akces do PTG nie pozostał tylko gestem poparcia. Pisałem o tym, że liczę że powstanie wewnątrz PTG forum/komisja/rada złożona z przedstawicieli TG (członków wspierających) i że będzie ona pracować nad sposobem rozwiązywania problemów. Szczegóły ustalimy razem, nie chcę tu nic narzucać. Minęło dopiero 2 tygodnie od decyzji pierwszego TG, a od ostatnich decyzji o przystąpieniu ledwo kilka dni. Spodziewam się poparcia inicjatywy integracji przez kolejne TG. Wówczas zbierzemy się wspólnie i wspólnie opracujemy metody pracy.
Jędrek napisał:
Grzegorzu nie uważam za zbyt szczęśliwe połączenie spotkania w czerwcu ,które w zarysach określiłeś jako szkoleniowo- informacyjne , ze spotkaniem mającym na celu integracje TG. To musi być zupełnie osobne spotkanie i tylko na ten temat. Inaczej nic z tego nie wyjdzie.
Rozmawiać trzeba przy każdej okazji. Jeśli jednak będzie wola kilku TG aby spotkać się specjalnie w tej sprawie, to będę sie bardzo cieszył i specjalne spotkanie zorganizujemy. Żeby tylko był ta wola.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JędrekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-03-2008 - 22:50
Sympatyk


Dołączył: 22-02-2008
Posty: 19
Skąd: Gniezno WTG Gniazdo
Status: Offline
Jacku!
ad. 1 I nie można było tego napisać przed spotkaniem. Nie zgłaszałem zastrzeżeń do składu , tylko do sposobu jego ustalenia.
ad.2 Rozmawiać trzeba i można zawsze, ale to nie zastąpi spotkania w konkretnej sprawie. Jacku czujesz się kompetentny przy ustalaniu składu delegacji do rozmów , to bądź konsekwentny i zaproponuj spotkanie z terminem itd.
Wojtek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Dejna_JanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-03-2008 - 23:08
Sympatyk


Dołączył: 03-01-2007
Posty: 71

Status: Offline
Witam
Coś mi ta dyskusja trochę zaczyna wygladać na nasze "polskie piekiełko". Ktoś kogoś nie powiadomił, ktoś kogoś nie zaprosił, ktoś się umówił bez czyjegoś namaszczenia itd, itp. Panowie!!! cieszmy się że są ludzie chętni poświęcać swoj czas dla genealogi, dla nas wszystkich. Trzeba będzie naprawdę dużo determinacji aby przełamac opór materii (biurokracji). Nie ważne są szczegóły, czyjeś urażone ambicje, ważny jest cel i sprawa jego osiągnięcia. W ostatecznym rozrachunku szanse na "wygranie" mają wszyscy, zrzeszeni i niezrzeszeni i tylko to się liczy. I tylko oby przez te zbędne, czasem jałowe dyskusje, pociag nie odjechał bez nas.
Pozdrawiam
JD
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-03-2008 - 23:29
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1697
Skąd: Radom
Status: Offline
Jędrek napisał:
Jacku!
ad. 1 I nie można było tego napisać przed spotkaniem. Nie zgłaszałem zastrzeżeń do składu , tylko do sposobu jego ustalenia.

Odpieram zarzut. Skład podałem publicznie 26 lutego w tym wątku, a więc zanim integracja stała się faktem.

Dobrze że takie rzeczy możemy sobie wyjaśnić. Najgorzej jest jeśli ktoś z góry założy że inni coś ukrywają, czuje się niedoinformowany i macha ręką jak to opisała Asia.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tyburskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 00:01
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 27-06-2006
Posty: 159
Skąd: Juszkowo
Status: Offline
Witam . Wy się tu spieracie, a ja przeczytałem wątek "Spotkanie genealogów z NDAP " (6 stron, kilka tysiecy czytań). Tam napisałem o okolicznościach organizacji spotkania cytuję:
"Czuję podświadomie ,że w tej dyskusji kryje się także pytanie dlaczego do NDAP idą "Ci ", a nie "Ci". Wśród idących jestem ja. Wyjaśniam dlaczego. Miałem możliwość "dograć" to spotkanie. Z przyjemnością oddałem tę ""możliwość" na rzecz środowiska. Takie zresztą zobowiązanie poczyniłem na ostatnim Walnym. Staram się dodać do czwartkowego spotkania kolejne w ministerstwach kultury i spraw wewnętrznych. Może się uda. Tam też są nasze interesy (np USC). Niech każdy robi co potrafi i może.
Moim postulatem była liczebność grupy. Wiem z doświadczenia . że dla dobra rozmów i negocjacji jest ona optymalna. Jest także reprezentatywana w sensie merytorycznym i funkcyjnym. "
Szkoda ,że wtedy pisaliście o potrzebie innej reprezentacji. Ja chętnie bym został w ten czwartek w pracy. Dla Starosty dzień zawsze jest zbyt krótki. Nie wspominam już o dwóch nieprzespanych nocach spedzonych za kierownicą.
Czy wywiązałem się ze zobowiązania powziętego na Walnym? Czy opowiadałem o gruszkach na wierzbie?
Myślę ,że nie. Możemy zrobić ogromne rzeczy. Budujemy rzecz z której za wiele lat będziemy dumni. Będziemy wnukom opowiadać: ja położyłem tu także swoją cegiełkę. Budujmy jednak z cegieł (czynów) a nie tylko ze słów.
Asiu mam ogromny żal do siebie, że nie zaproponowałem Twojego udziału w spotkaniu. I nie chodzi mi wcale o to ,że byłoby miło spędzić chwil kilka razem z Tobą co jest oczywiste. Miałabyś jednak okazję się przekonać ,że senator Kazimierz Kleina jest zdeterminowany by nam pomagać. Pomysł z konferencja wypłynął od niego.
Na koniec jakie ja mam cele związane z genealogią
1. Ułatwić uprawianie tego hobby ( dygitalizacja, indeksy, zmiany prawa itp)
2. Upowszechnić to hobby . Dlaczego? Bo jest to doskonałe narzędzie do wspierania rodziny oraz do wychowania patriotycznego.
Wiem ,że za kilka lat genealogów będzie wielokrotnie więcej niż dzisiaj i w takim kontekście trzeba także mówić o reprezentatywności.
Wiktor
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 00:11
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1697
Skąd: Radom
Status: Offline
Jędrek napisał:
Rozmawiać trzeba i można zawsze, ale to nie zastąpi spotkania w konkretnej sprawie. Jacku czujesz się kompetentny przy ustalaniu składu delegacji do rozmów , to bądź konsekwentny i zaproponuj spotkanie z terminem itd.
Spotkanie na kilka godzin nie rozwiąże sprawy. To zbyt mało czasu. Najlepszym moim zdaniem miejscem jest Piknik Genealogiczny organizowany w dniach 1-4 maja 2008. Cisza, spokój i dużo czasu. Proponuję więc to miejsce i ten termin

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pieniążek_StanisławOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 06:59
Zasłużony
Nieaktywny


Dołączył: 14-07-2006
Posty: 923
Skąd: Gdynia
Status: Offline
Czytam wypowiedzi w tym temacie i dziwię się dyskutantom, którzy negują taki czy inny skład reprezentacji środowiska na ostatnie rozmowy z NDAP.
Szanowni dyskutanci. Skład personalny był taki jaki być powinien i ilościowo i jakościowo. Domyślam się, że ambicje niektórych Prezesów zostały urażone, ale wybaczcie państwo. Co to by były za rozmowy gdyby zostali na nie zaproszeni przedstawiciele (tu raczej chodzi o Prezesów) wszystkich organizacji i towarzystw genealogicznych i heraldycznych w Polsce. Naliczył bym chyba z 50 takowych. Dlaczego integracja środowiska pod jedną flagę w rozmowach centralnych nie wychodzi od dołu , od towarzystw regionalnych a tylko usilnie zabiega o to Prezes POLSKIEGO TG? Polskie TG rodziło się w bólach. Wielu z obecnych dyskutantów stała z boku nie chcąc się angażować by w przypadku następnego "niewypału" nie narażać na szwank swego imienia. Wielu tych, którzy usilnie byli przeciw i nawet przeszkadzali w powołaniu Pol TG dzisiaj jest jego członkami! Pozostała duża ilość osób ze środowiska, którym ambicja nie pozwala przyznać się do błędów i stara się bojkotować wszystkie akcje Polskiego Towarzystwa Genealogicznego. Właśnie cały problem w tym, że górę ponad cele nadrzędne środowiska biorą ambicje członków i władz regionalnych TG. I tu leży cały problem. Te dyskusje o integracji środowiska. Te rozważania nad składem osobowym delegacji wyraźnie pokazują o co w tym wszystkim chodzi. Ambicje, ambicje, ambicje…

Stanisław Pieniążek

„Tylko ten może powiedzieć coś mądrego, kto nauczył się dokładnie słuchać innych!”
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
andrzejlazarOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 08:48
Nieaktywny


Dołączył: 31-10-2006
Posty: 127
Skąd: Gródków pow. Bedzin
Status: Offline
Witam wszystkich genealogów w słoneczny dzień.W zupełności popieram Staszka i skład delegacji i ilość.
Przestańmy sie kłócić i weźmy się do roboty.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
markspOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 09:31
Nieaktywny


Dołączył: 03-07-2007
Posty: 86
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Witam
PolTG i reszta tych "niedobrych" nierozumiejących potrzeb chwili
i ogółu.
1.Zasada,pójdziemy,zareprezentujemy,a potem bez uzgodnień wcześniejszych
wezwiemy,do wspólych działań,a Ci którzy się "wyłamią" to będą palcem
wskazywani jako "anty".
2.Kto idzie na poważne rozmowy,nie znając sił i możliwości którymi
dysponuje,a jedynie liczy na zrozumienie i "może" poparcie innych.
3.Znowu moje obawy,gdyby NDAP miało już przygotowane konkretne zadanie
(wiedząc o spotkaniu) i postawiło z pilnym terminem wykonania ,to PolTG
"wówczas" zwróciłoby się do wszystkich z apelem,a tu możliwa jest też
sytuacja i bardzo prawdopodobna,ze wszystkie TG są zajęte "swoimi" pilnymi
projektami i mimo szczerych chęci nie będą w stanie pomóc.To samo indywidualni
którzy ,za dostęp do źródeł musieli przyjąć zobowiązania,ze wykonają prace
w terminie.(nie ma nic za darmo).Nie rzucę nagle tego ,bo sam stracę
wiarygodność ,aby pomagać w zadaniach przyjętych przez innych.
Gdzie plany?.Gdzie konkretne terminy? Spotanie robocze - kiedy? czy znowu za 2
lata(jak pierwsze spotkanie z NDAP,dlaczego tak późno).(Wątek Genesiss
który zniknął z forum ,Z-ca Dyyrektora czekał od września czy października,ze może
ktoś z PolTG pojawi się)
Ile punktów do załatwienia przedstawiono,(jakie?).Który z tych punktów zyskał
akceptację i został wyznaczony na to I spotkanie robocze.
Jedynie masa ogólników wyniesiona ze spotkania i nowy temat zastępczy.
Poprzez wpływy na elity władzy będziemy załatwiać wymuszanie potrzebnych
dla nas spraw.Inni wymuszą dla nas na NDAP i USC ,przychylność i dobrą współpracę.
Co z takiej wymuszonej współpracy będzie,większe problemy i utrudnienia?
To dokładnie jak do tej pory - cały czas mowa-integrujemy się,ale nie połączyliśmy
sił (ile to ma jeszcze trwać- wieczność).Problem nawet z ustaleniem
terminu spotkania wszystkich TG i obawy czy zechcą się stawić na zaproszenie?
Wszyscy którzy mają wątpliwości lub inne spojrzenie na zagadnienia i
przedstawiają je na forum ,natychmiast atakowani są przez "dyżurnych"
strażników nietykalności.

Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu MSN Messenger Numer ICQ 
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tyburskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 10:26
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 27-06-2006
Posty: 159
Skąd: Juszkowo
Status: Offline
marksp o czym Ty piszesz? Masz przyjemność z sypania piasku w tryby? O jakiej "wymuszonej współpracy" piszesz? Kogo uważasz za "dyżurnych strazników"?
Działanie przy pomocy internetu ma niestety tę wadę, że można zestawić kilka liter zwanych tu nickiem i pod takim zmyślonym nazwiskiem gadać co ślina przyniesie na język. Do rozmów, pracy , zobowiązań trzeba jednak ludzi realnych. Jak wysyłać np do NDAP kogoś o kim wiem jedynie ,że występuje na forum pod nickiem "marksp"?
Trudno nam będzie poprawić byt genealogów i znaczenie genealogii przy takim sypaniu piasku w tryby. Napisz marksp co proponujesz, co już zrobiłeś i kim jesteś ? Napisz o co Ci chodzi!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
markspOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 10:37
Nieaktywny


Dołączył: 03-07-2007
Posty: 86
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Do Kol Tyburskiego
Ja osobiście nigdzie się nie pchałem i nie zamierzam.
Dla mnie w takiej delegacji może iść nawet pies z kotem w jednej parze.
Ważne aby coś załatwili konkretnego.

A jeśli chodzi o nick to znowu jakieś nieporozumienie .Wystarczy kliknąć
w profil aby się wszystkiego dowiedzieć.Niczego nie ukrywam ,nawet daty urodzenia.Wystarczy sprawdzić dane o użytkowniku ,wszystko wyłożone
na talerzu ,łącznie ze stroną www.
Nickiem posługuję się od zawsze.

Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu MSN Messenger Numer ICQ 
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PiotrGeraschOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 10:40
Sympatyk


Dołączył: 01-01-2007
Posty: 328
Skąd: Szczecin/Częstochowa
Status: Offline
Marek pisze o tym co ja wcześniej, tyle, że w sposób bardziej szczegółowy, chociaż pewnie zawoalowany i trafiający jedynie do części osób. Marek jest łatwo namierzalny (chociaż sam walczę z niepodpisywaniem postów), pozostawia bowiem w wizytówce adres do własnej strony. Teksty o sypaniu piasku w tryby (twój), przerostach ambicji w szczególności Prezesów (Staszka), polskim piekiełku (Jan Dejna) jak nazwać inaczej niż "atak" na tych, którzy primo mają wątpliwości co do reprezentacji PTG, secundo komunikowania przez owo towarzystwo swoich zamierzeń i podjętych działań.
Odnoszę wrażenie, że sprawa jest zamiatana pod dywan. A sprawa jest. Nie przechodzi się ot tak do porządku dziennego nad wątpliwościami społeczności tylko dlatego, że wyartykułowały je na forum jedynie 4 osoby. Zapewniam cię, że osób tych jest znacznie więcej, tyle, że one nie lubią jak ktoś porównuje je do piasku w trybach i po prostu nie chcą publicznie wyrazić własnego zdania.

Na marginesie, trochę szacunku w ustach reprezentantów dla swoich reprezentowanych by się przydało!

Piotr Gerasch
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 11:00
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1697
Skąd: Radom
Status: Offline
marksp napisał:
Witam
PolTG i reszta tych "niedobrych" nierozumiejących potrzeb chwili i ogółu.

Chyba sprawy mają się coraz lepiej, wiele kwestii zostało wyjaśnionych i poparcie dla naszych działań rośnie, bo budzą się demony.
Marku, reprezentujemy coraz większą część naszego Środowiska. Nie bój się jednak, że rościmy sobie prawo do reprezentacji całego Środowiska. Napisałem już kto nas popiera i będę do tej list dopisywał kolejne podmioty. Ciebie nie reprezentujemy, gdyż zdaję sobie sprawę, że jesteś nastawiony anty. Twoje wystąpienia polegają na czepianiu się, ferowaniu nieuprawnionych opinii i zarzutów mijających się z prawdą. Nie ma w nich wsparcia i konstruktywności tylko próby rozmontowania wszystkiego co zostało już zbudowane. Nie jest to tylko moja opinia. Nie chcę tu cytować opinii innych o Twoich wypowiedziach. Jeśli prześledzić Twoje posty na tym forum to trudno oprzeć się wrażeniu że wolałbyś aby inicjatywa upadła. Podjąłem pewne kroki które uważam za bardzo istotne i wystąpiliśmy w imieniu PTG. Rozliczę się z tego na najbliższym Walnym przed członkami PTG. Wybacz, ale przed Tobą nie muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. To nie miałoby sensu, bo Ty i tak wiesz swoje. Z kolejnych kroków, które podejmę przy poparciu TG będę sie rozliczał przed członkami wspierającymi PTG na Walnym Zgromadzeniu Członków lub wcześniej jeśli będzie po temu okazja.

W naszym Środowisku brak było zorganizowania. Teraz wyłania się siła zdolna sprostać pokładanych w niej nadziejach wielu genealogów-amatorów. Tworzymy wspólny front by stanowić o naszych sprawach. Stowarzyszenia i osoby, które te działania poprą będą miały w tym swój udział i wpływ na dalsze działania. Chwała im za to. Część Środowiska stojąca z boku nie będzie reprezentowana przez nikogo. Przeciwnicy starać się będą te działania dezorganizować i deprecjonować. Ale pewna masa krytyczna została przekroczona i tego procesu nie da sie zatrzymać.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Christian_OrpelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-03-2008 - 11:45
Sympatyk


Dołączył: 28-08-2006
Posty: 736
Skąd: HENIN-BEAUMONT , Francja
Status: Offline
Jako zagraniczny , nie moge tu wchodzic w te rozmowy, zreszta w tej debacie trudno dla mnie sie zorientowac, poza znanymi mi nazwiskami (nikt nie bedzie sie dziwic, ze nie moge miec zaufania do tej osoby, ktora mnie wydalila z Genpolu ) .
Ale gdyz tu mowa o silach i o froncie, czy mozna szacowac, ilu jest genealogow zrzeszonych w Towarzystwach ? Zaczynajac od PolTG : ilu czlonkow indywidualnych ?
Moze ten temat juz byl poruszony, ale ... nie wiem, gdzie znalezc odpowiedz na to proste pytanie.

Pozdrawiam serdecznie

Chrystian Orpel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.077799 sekund(y)