|
|
|
Autor |
Wiadomość |
Fronczak_Waldemar |
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2008 - 23:28
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Pozwolę sobie zabrać głos we własnym imieniu.
Rada skupiająca przedstawicieli TG - tak.
Członkostwo wspierające - uważam na dzisiaj za najlepsze rozwiązanie i wystarczające. Skoro towarzystwa regionalne są członkami wspierającymi, to oznacza, że akceptują działania wspieranej organizacji. Oczywiście pod warunkiem wspólnoty celów i możliwości wpływania na kierunki tych działań.
Pisma deklarujące - nie. To po pierwsze zbytnie formalizowanie. Przecież na rozmowy z NDAP nie wyciągniesz pliku dokumentów i nie będziesz zawracał głowy dyrekcji upoważnieniami.
Po drugie zaś, zbyt trąci to ubezwłasnowolnieniem. To de facto, pozbawienie się możliwości samodzielnego działania na szczeblu centralnym. Czyli wasalstwo. Na to osobiście nie pójdę. Może moi się zgodzą, ale ja będę miał zdanie odrębne. Zbyt kocham niezależność towarzystwa regionalnego.
Moim zdaniem fakt przystąpienia towarzystw regionalnych do PTG jako członków wspierających, jest już wystarczającym aktem legitymizującym.
To wyraźne wsparcie organizacji ogólnopolskiej w jej działaniach, to dodanie (dla fanatyków liczb) naszych członków do członków PTG.
Każde inne działania, wiernopoddańcze adresy, pachną mi centralizacją organizacyjną.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
|
|
|
Kaminski_Adam |
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2008 - 23:58
|
|
Dołączył: 24-06-2006
Posty: 69
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
|
|
Rzeczywiście mamy trochę inną perspektywę. Wy jesteście w centrum Polski (o czym świadczy chociażby nazwa Waszego towarzystwa). Nam do centrum daleko. Dla nas jest w pewnym sensie nawet bardzo wygodne mieć reprezentanta wobec władz centralnych w postaci PolTG.
Nie spodziewam się osobiście żebyśmy, chcieli osobiście coś załatwiać z władzami centralnymi. Mamy dość roboty u siebie.
Nie traktujemy tego zupełnie jako jakiejkolwiek formy ubezwłasnowolnienia. W naszym regionie to my jesteśmy u siebie i tu nam nikt nie będzie dyktował co mamy robić.
Adam |
|
|
|
|
|
Mendyka_Grzegorz |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2008 - 01:03
|
|
Dołączył: 11-07-2006
Posty: 521
Skąd: Wrocław/Kalisz
Status: Offline
|
|
Fronczak_Waldemar napisał:
Więc mam nadzieję, że Śląskie weźmie z nas przykład?
Waldek - lubisz się ścigać....ale
chyba zostałeś w blokach /lekkoatletyczne/ .
Teraz ja mam nadzieję, że skopiujesz mój przykład z sąsiedniego wątku.
oraz Szanowny Waldku mylisz kompletnie:
"pełnomocników" z tymi: (popularnie zwanych prezesami).
NIE ma znaczenia: czy to przewodniczący /jako ja/ samo-zwany prezesem czy każdy z danego Towarzystwa, zwykłego, niezwykłego czy zarejestrowanego MOŻE być wyznaczony przez Towarzystwo do reprezentowania w PTG. Twierdzę, ze takich reprezentantów może być więcej, jeśli zajdzie potrzeba i będzie chęć do konkretnej roboty.
Nie mam pod ręką mojego starego, ulubionego wątku o lokomotywach,
ale zawołam: Genealodzy ! Lokomotywa rusza. Dopinajmy swe wagony żeby nie ostać się na bocznicy.
A deliberować możemy sobie dalej !
Grzegorz |
_________________ Grzegorz z Wrocławia
Śląskie Towarzystwo Genealogiczne [102/2001]
Kaliskie Towarzystwo Genealogiczne [ 16/2010]
https://genealodzy.wroclaw.pl/
http://gento.wroclaw.pl/
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2008 - 01:38
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Grzegorzu Kochany
O faktach się nie dyskutuje, a są one takie:
Mój pomysł - Twoje wykonanie !
......................................
Co do nomenklatury, to mówiąc szczerze jest mi ona obojętna, bo jestem zwykłym członkiem zarówno PTG, jak i TGCP.
Nawet nie jestem w Zarządzie swojego towarzystwa, więc mogłem tylko rzucić pomysł, ale nie mogłem wcielić go w życie.
To że wykazałeś refleks i zareagowałeś szybko, to świadczy o Twojej organizacyjnej sprawności. To że mój Zarząd tak szybko nie zadziałał, to świadczy, że musi się jeszcze wiele nauczyć (min. od Ciebie).
Ale to, że podchwyciłeś mój pomysł, to z kolei świadczy o tym, że chyba nie był on najgorszy?
Pozdrawiam (nie tyle z bloków startowych, co z widowni)
Waldek Fronczak |
|
|
|
|
|
beatab |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2008 - 10:49
|
|
Dołączył: 25-03-2007
Posty: 131
Status: Offline
|
|
Moja uwaga nie dotyczy spraw członkowskich Towarzystw a raczej tego co chciałabym żeby się zmieniło.
Stworzenie centralnej biblioteki cyfrowej uważam ,że jest konieczne ,ale może należałoby przy rozmowach z NDAP zachęcić ich do zrobienia małego kroku w tym kierunku.Coraz więcej roczników metryk jest zgranych na DVD.Może każde archiwum zrobiłoby na swojej stronie internetowej zakładkę na którą wrzuciłoby chociaż indeksy z tych już zgranych roczników.Dla poszukujących byłaby to wielka wygoda a jednocześnie mały krok do stworzenia biblioteki
Pozdrawiam
Beata Budziszewska |
_________________ Beata
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2008 - 11:11
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
Obawiam się, że AP nie posiadają takowych indeksów. Jest więc pole do współpracy w stworzeniu takowych. Temat indeksacji jest jednym z najważniejszych, które należy poruszyć. |
_________________ Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
|
|
|
|
beatab |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2008 - 17:35
|
|
Dołączył: 25-03-2007
Posty: 131
Status: Offline
|
|
Nie pisałabym takiego postu gdybym nie korzystała ostatnio z płyty DVD.
W AP na Krzywym Kole przeglądałam parę roczników parafii praskiej i Nawiedzenia NMP,które są na DVD / w indeksie parafii widziałam jeszcze inne/
Na stronę AP można wrzucić tylko skorowidz danego rocznika ,który jest podzielony alfabetycznie /a nawet jeden rocznik który oglądałam miał skorowidz sporządzony w Exelu , czyli przez samo AP/.
Sama też się włączyłam do indeksacji i na początku lutego przesłałam do Geneteki zindeksowane 4 roczniki urodzonych w parafii Świr / woj.wileńskie dziś Białoruś/
Myślę,że umieszczenie samego skorowidza na stronie AP/ przy każdym nazwisku jest numer aktu / byłoby bardzo pomocne i wydaje mi się / co prawda nie jestem informatykiem / nie jest sprawą skomplikowaną.
Pozdrawiam
Beata Budziszewska |
_________________ Beata
|
|
|
|
|
Nowik_Andrzej |
|
Temat postu:
Wysłany: 23-02-2008 - 21:10
|
|
Dołączył: 22-06-2007
Posty: 576
Status: Offline
|
|
Nie widzę powodu, dla którego archiwa państwowe nie mogą w Internecie umieszczać skanów ksiąg metrykalnych, szczególnie że duże pieniądze inwestowane są w bliżej nieokreślone plany digitalizacji zasobów; jeżeli skany już są, to udostępnianie ich wyłącznie w archiwum podwyższa koszty ich udostępniania i tej procedurze można postawić zarzut niegospodarności i marnowania pieniędzy podatników.
Jeżeli chodzi o indeksowanie metryk, to spotkałem się tylko z JEDNĄ zindeksowaną księgą (ostatnio zresztą indeks usunięto z Internetu), stąd prosta statystyka: miłośnicy genealogii zindeksowali około miliona metryk (Geneteka i trzy pokrewne projekty), archiwa państwowe: niespełna pół tysiąca, co daje wynik poniżej jednego promila (szok!). Jeżeli tak dalej pójdzie, to lepiej będzie nie tylko na Łotwie, ale i na Białorusi.
Inną sprawą jest przekazywanie, a raczej brak przekazywania indeksów metrykalnych z USC (w USC są pomocami kancelaryjnymi, w archiwach – pomocami archiwalnymi); stąd więcej takich pomocy w archiwach sporządzonych w XIX w. (dodatkowe indeksy zbiorcze) niż z ostatnich lat, chociaż np. w Warszawie indeksy z przełomu XIX i XX w. zostały w znacznym stopniu zdigitalizowane, czasem ten indeks był używany tylko przez kilka lat (dla najstarszych ksiąg, księgi już są w archiwum, a indeksy są gdzie?).
Andrzej Nowik |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
Temat postu:
Wysłany: 24-02-2008 - 17:25
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
Fronczak_Waldemar napisał:
Pozwolę sobie zabrać głos we własnym imieniu.
Rada skupiająca przedstawicieli TG - tak.
Członkostwo wspierające - uważam na dzisiaj za najlepsze rozwiązanie i wystarczające. Skoro towarzystwa regionalne są członkami wspierającymi, to oznacza, że akceptują działania wspieranej organizacji. Oczywiście pod warunkiem wspólnoty celów i możliwości wpływania na kierunki tych działań.
Tu Waldku zgodzę sie z Tobą w 100%
Fronczak_Waldemar napisał:
Pisma deklarujące - nie. To po pierwsze zbytnie formalizowanie. ...
Po drugie zaś, zbyt trąci to ubezwłasnowolnieniem. To de facto, pozbawienie się możliwości samodzielnego działania na szczeblu centralnym. Czyli wasalstwo. Na to osobiście nie pójdę. Może moi się zgodzą, ale ja będę miał zdanie odrębne. Zbyt kocham niezależność towarzystwa regionalnego. Każde inne działania, wiernopoddańcze adresy, pachną mi centralizacją organizacyjną.
Proszę zwrócić uwagę na intencje. Pismo deklarujące może być konieczne ze względu na brak innej możliwości udzielenia poparcia. Poza tym w żadnym razie nie wiąże się ono z ubezwłasnowlnieniem, ponieważ TG nie zrzeka się swoich (niezbywalnych z mocy prawa) praw a jedynie wskazuje podmiot któremu powierza występowanie w swoim imieniu w konkretnych sprawach i to bez ponoszenia odpowiedzialności innej niż moralna. Przecież takie upoważnienie nie rodzi skutków prawnych, odpowiedzialności materialnej itp. To upoważnienie do prowadzenia rozmów w duchu zgodnym w nakreślonymi celami i nic ponadto.
Fronczak_Waldemar napisał:
Moim zdaniem fakt przystąpienia towarzystw regionalnych do PTG jako członków wspierających, jest już wystarczającym aktem legitymizującym.
To wyraźne wsparcie organizacji ogólnopolskiej w jej działaniach...
Masz rację ale nie do końca. Jeśli stowarzyszenie zwykłe mogłoby zgodnie z obowiązującym prawem zostać członkiem wspierającym tak jak może to uczynić osoba prawna, to jest to najlepsze wyjście i Śląskie Towarzystwo Genealogiczne tak właśnie zrobiło. Jeśli jednak Art. 42 Prawa o Stowarzyszeniach zabrania tego wówczas należy znaleźć inną formułę udzielenia tego poparcia, aby nie pozbawić możliwości włączenia się we współdecydowanie w naszych sprawach Towarzystwom Genealogicznym nie posiadającym osobowości prawnej. |
_________________ Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
|
|
|
|
Fronczak_Waldemar |
|
Temat postu:
Wysłany: 24-02-2008 - 21:49
|
|
Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
|
|
Pozwolę sobie zabrać głos tylko w jednym aspekcie, a mianowicie podawanego wcześniej art 42 Prawa o stowarzyszeniach, jako przepisu z którego ma wynikać ograniczenie zdolności stowarzyszenia zwykłego do bycia członkiem wspierającym innego stowarzyszenia posiadającego osobowość prawną.
Przywoływany artykuł mówi, że:
Art. 42. 1. Stowarzyszenie zwykłe nie może:
2) łączyć się w związki stowarzyszeń,
Według mnie, zapis ten nie dotyczy członkostwa wspierającego, a jedynie przystępowania do związków stowarzyszeń.
Czym jest związek stowarzyszeń? Mówi o tym art 22 powyższej Ustawy:
Art. 22. 1. Stowarzyszenia w liczbie co najmniej trzech mogą założyć związek stowarzyszeń. Założycielami i członkami związku mogą być także inne osoby prawne, z tym że osoby prawne mające cele zarobkowe mogą być członkami wspierającymi.
2. Do związków, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy.
Więcej na ten temat mozna poczytać pod adresem:
http://www.prawo.ngo.pl/x/1159;jsession ... 2636D58CD8
Tak więc z pewnością nie ten artykuł stoi na przeszkodzie.
Problem moim zdaniem leży w baraku zdolności prawnej i zdolności do czynności prawnych stowarzyszeń zwykłych.
Należy jednak zauważyć, że na podstawie art. 64 par 2 k.p.c. przyznano im zdolność sądową.
Zaś zgodnie z art. 8 i 61-63 k.p.c. w określonych w tych przepisach sprawach, stowarzyszenia zwykłe mogą wytaczać powództwa na rzecz obywateli. Mogą być również stroną w postępowaniu administracyjnym, co przewidziano w art. 29 k.p.a.
Jeśli więc jakiś prawnik z naszego grona bedzie z tego potrafił wyprowadzić zdolność stowarzyszeń zwykłych do przystępowania do innych stowarzyszeń jako członek wspierający, to jesteśmy w domu.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak |
|
|
|
|
|
marksp |
|
Temat postu:
Wysłany: 24-02-2008 - 22:24
|
|
Dołączył: 03-07-2007
Posty: 86
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Witam
Obserwując wypowiedzi,odnoszę wrażenie że część TG nie wykazuje
żadnego zainteresowania integracją.To wielka szkoda ,bo skoro nie
potrafią się porozumieć "zrzeszeni" to co można mówić o tym 2-gim
środowisku "niezrzeszonych".sukces w NDAP i innych Centralnych
Instytucjach to jednolite stanowisko całego środowiska.
(może się mylę ,może rozmowy trwają poza forum -oby tak było).
Wiadomo jaki jest ten doraźny cel (spotkanie z NDAP),inne sprawy
organizacyjno - strukturalne to termin późniejszy.
Podejrzewam ,że "Ci" którym zależy,aby dalej nie uzyskano
takiej integracji,już zacierają ręce.Powstało trochę "szumu"
który w krótkim czasie ucichnie ,a sytuacja wróci do "normy".
Proponuję,aby zainteresowani,przenieśli dyskusje prawno-organizacyjne
na SKYPE lub http://www.vidcom.pl/rejestracja.php (darmo) i tam
bez zbędnych organizacji zebrań, uzgodnili i wypracowali wspólne
stanowisko,a wynik przedstawili na forum.
Uważam,że nie ma co dawać satysfakcji tym "przeciwnikom" integracji
środowisk genealogicznych.Na pewno baczne śledzą to forum.
Pozdrawiam |
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
Temat postu:
Wysłany: 24-02-2008 - 22:26
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
Waldku, Bardzo ciekawy tekst przytoczyłeś. Wynika z niego jednoznacznie że jednoczenie się środowiska dla realizacji wspólnych celów jest koniecznością i podaje powody dla których warto to robić. Dodatkowo z jego lektury wynika, że pewna ułomność prawna stowarzyszeń zwykłych zamyka im drogę do zrzeszania sie w federacje. Dlatego wydaje się, że proponowane rozwiązanie by działać wspólnie pod egidą PTG daje większe możliwości. Możemy utworzyć w ramach PTG Radę Programową d/s współpracy, do której należeć będą członkowie wspierający a także wyznaczeni przez TG ich przedstawiciele będący jednocześnie członkami zwykłymi PTG.
Cytat:
Opracowanie: Radosław Skiba http://www.prawo.ngo.pl/x/1159
Związki stowarzyszeń
Organizacje pozarządowe, pomimo bardzo ważnej roli jaką spełniają w rozwoju kraju i budowie społeczeństwa obywatelskiego, często nie są dostatecznie doceniane przez przedstawicieli władz, samorządu terytorialnego, czy nawet zwykłych obywateli. Rzadko administracja publiczna uwzględnia w swoim działaniu potrzeby organizacji pozarządowych. W pewnym stopniu sytuacja ta spowodowana jest dużym rozdrobnieniem i zróżnicowaniem organizacji pozarządowych. Silnie rozdrobniony i podzielony trzeci sektor nie jest równorzędnym partnerem dla administracji, biznesu ani mediów.
Między innymi dlatego coraz więcej organizacji myśli o tworzeniu szerszych struktur regionalnych, branżowych czy nawet ogólnopolskich. W obecnym stanie prawnym jedyną dostępną formą prawną budowania sformalizowanych federacji jest związek stowarzyszeń i innych osób prawnych.
Ustawa Prawo o stowarzyszeniach przewiduje w art. 22 możliwość tworzenia związków stowarzyszeń. Zgodnie z tym przepisem do związków stowarzyszeń należy stosować odpowiednio przepisy ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Regulacje prawne dotyczące związków stowarzyszeń są dość skąpe i mało precyzyjne. Celem poniższych informacji jest przedstawienie odpowiedzi na najczęstsze wątpliwości związane z tworzeniem związków stowarzyszeń.
|
_________________ Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
Temat postu:
Wysłany: 24-02-2008 - 22:48
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
w dalszej części cytowanego wyżej opracowania ( http://www.prawo.ngo.pl/x/1159 ) napisano:
Cytat:
Czy osoba fizyczna może być członkiem związku stowarzyszeń?
Kontrowersyjną kwestią jest udział osób fizycznych w związku stowarzyszeń. Z pewnością osoby fizyczne nie mogą być członkami zwykłymi takiego związku. Sąd apelacyjny w Warszawie w swoim postanowieniu orzekł, że stowarzyszenie którego członkami założycielami są zarówno osoby fizyczne, jak i prawne, nie jest związkiem stowarzyszeń (postanowienie z dnia 5.05.1994 r. sądu apelacyjnego w Warszawie I ACr 280/94 PS-wkł. 1996/2/50).
Wynika z tego jasno że PTG nie może być uznane za związek stowarzyszeń, co pozwola stowarzyszeniom zwykłym na wstępowanie do PTG jako członek wspierający. |
_________________ Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
|
|
|
|
Młochowski_Jacek |
|
Temat postu:
Wysłany: 24-02-2008 - 23:43
|
|
Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
|
|
marksp napisał:
Obserwując wypowiedzi,odnoszę wrażenie że część TG nie wykazuje żadnego zainteresowania integracją.To wielka szkoda ,bo skoro nie potrafią się porozumieć "zrzeszeni" to co można mówić o tym 2-gim środowisku "niezrzeszonych".sukces w NDAP i innych Centralnych Instytucjach to jednolite stanowisko całego środowiska.
(może się mylę ,może rozmowy trwają poza forum -oby tak było).
Tak jest, poza forum przegadaliśmy więcej problemów z przedstawicielami kilku TG. Jest już wstępny akces innych TG, ale zanim wpłyną oficjalne deklaracje, parę dni upłynie.
marksp napisał:
Proponuję,aby zainteresowani,przenieśli dyskusje prawno-organizacyjne na SKYPE lub http://www.vidcom.pl/rejestracja.php (darmo) i tam bez zbędnych organizacji zebrań, uzgodnili i wypracowali wspólne stanowisko,a wynik przedstawili na forum.
Mimo że dużo ustaleń zapada poza forum poprzez skype i telefon, uważam że należy informować nasze Środowisko o podejmowanych inicjatywach i poddawać je pod dyskusje. |
_________________ Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
|
|
|
|
|
Kaminski_Adam |
|
Temat postu:
Wysłany: 25-02-2008 - 01:29
|
|
Dołączył: 24-06-2006
Posty: 69
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
|
|
Młochowski_Jacek napisał:
w dalszej części cytowanego wyżej opracowania ( http://www.prawo.ngo.pl/x/1159 ) napisano:
Cytat:
Czy osoba fizyczna może być członkiem związku stowarzyszeń?
Kontrowersyjną kwestią jest udział osób fizycznych w związku stowarzyszeń. Z pewnością osoby fizyczne nie mogą być członkami zwykłymi takiego związku. Sąd apelacyjny w Warszawie w swoim postanowieniu orzekł, że stowarzyszenie którego członkami założycielami są zarówno osoby fizyczne, jak i prawne, nie jest związkiem stowarzyszeń (postanowienie z dnia 5.05.1994 r. sądu apelacyjnego w Warszawie I ACr 280/94 PS-wkł. 1996/2/50).
Wynika z tego jasno że PTG nie może być uznane za związek stowarzyszeń, co pozwola stowarzyszeniom zwykłym na wstępowanie do PTG jako członek wspierający.
Moim zdaniem jest tu drobny błąd we wnioskowaniu. Stowarzyszenie zwykłe nie może członkiem PolTG nie ze względu na ustawowy zakaz bycia członkiem związkiem stowarzyszeń, tylko ze względu na to, że statut PolTG pozwala na przyjmowanie na członków wspierających osób prawnych lub osób fizycznych. Stowarzyszenie zwykłe na pewno nie jest osobą fizyczną. Wątpliwość dotyczy tego czy stowarzyszenie zwykłe jest osobą prawną, bo osobowości prawnej nie posiada mimo posiadania zdolności sądowej. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|