|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Pawłowski_Henryk |
|
Temat postu:
 Wysłany: 26-07-2014 - 15:33
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
Ja bardzo polecam Roman Rozdolski "Stosunki poddańcze w dawnej Galicji" Dwutomowe bardzo rzetelne opracowanie, napisane jeszcze przed wojną, choć wydane już po. Jak dotrę do moich notatek to przedstawie podstawowe fakty już szczegółowo żeby wzbogacić dyskusję.
Być może Piotrze masz jakąś rację że akutrat w tarnowskiem Breinl z Szelą i innymi agentami bardzo starannie się do Rabacji przygotowali, stąd aż tak wielkie spustoszenie na tamtym właśnie terenie i stąd tam wkład Szeli mógł być rzeczywiście duży.
ja jednak staram się wniknąć w rzeczywiste przyczyny tamtej nienawiści i analizując opracowania i sytuację staram się zwrócić uwagę że do palenia dworów nie trzeba było jakoś specjalnie zachęcać |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 31-07-2014 - 21:40
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
dobry wieczór wszystkim,
zgodnie z obietnicą spróbuję podać to wszystko, co złożyło się na zmianę sytuacji chłopa w Galicji w stosunku do jego pozycji w Pierwszej Rzeczpospolitej.
Punktem wyjścia jest tutaj jego sytuacja przed rozbiorami- całkowite pozostanie na łasce i niełasce dziedzica, odebranie mu w zasadzie wszelkich praw i podmiotowości prawnej, przypisanie do ziemi, ogromne nałożone na niego ciężary oraz gigantyczna nędza, sprowadzająca do pewnego rodzaju niewolnictwa. Zaznaczam, co ustaliliśmy w Włodzimierzem że jest to wniosek ogólny, i można znaleźć wyjątki czy to Olędrów czy to Gburów, i wielu pomniejszych grup, których sytuacja była różna. W głównej jednak masie sytuacja chłopów polskich była tragiczna.
Opiszę posunięcia władz austriackich aby spróbowac zrozumieć postawę chłopów podczas Rabacji w 1846. W tym wątku wydaje się to najwłaściwsze. Mam nadzieję że również dla innych będzie to lektura wnosząca pewne nowe spojrzenie na całą sprawę i motywy uczestników Ruchu z 1846 roku.
Z góry przepraszam za długość tekstu ale wydaje się to istotne by pokazać w miarę pełny obraz.
Korzystałem głównie z wspomnianej przeze mnie powyżej pracy Romana Rozdolskiego "Stosunki poddańcze w dawnej Galicji"
Reformy Marii Teresy
Już pierwszym ogromną zmianą było wprowadzenie nowoczesnej administracji państwowej przez Austriaków i zaprowadzenie porządku na podległym im obszarze. Kraj przestały grabić konfederacje czy przeróżne armie wcześniej bez żadnego oporu plądrujące do woli Rzeczpospolitą. Administracja kładła kres bezgranicznej samowoli i przejawom despotyzmu dziedziców.
Już w 1773 ograniczono pańszczyznę do maximum 5 dni w tygodniu, od 1781 ograniczonej do max 3 dni. Nałożono na dziedziców obowiązek udzielania zapomóg w zbożu na zasiewy.
Kolejne postanowienia to już gigantyczna zmiana: Zniesiono prawo życia i śmierci chłopa- wszelkie wyroki śmierci musiały uzyskać aprobatę cesarzowej a chłopi otrzymali możliwość skargi na dziedziców do cyrkułów- stawali się podmiotami prawa.
Regulacja urbarialna z 1775 nakazywała sporządzenie potwierdzonych urzędowo inwentarzy i wykazów powinności chłopskich- regulowała więc powinności chłopa.
Patent cesarzowej z 1775 wprowadzał zakaz przymusowego nabywania przez chłopów produktów dworu szczególnie panującego w Rzeczpospolitej przymusu propinacyjnego- gdy chłop musiał płacić za wyznaczoną ilość wódki- bez względu na to czy ją wypił w karczmie czy nie- po cenach dowolnie ustalanych dotychczas przez dwór. (dochody dworu z rozpijania chłopów wynosiły na podstawie przedstawianych fasji podatkowych 1/3 a czasem 1/2 całości dochodów!) Jeżeli szukamy przyczyn rozpicia wsi, z którym mamy wciąż problemy, to ich początki widziałbym min w tych chorych stosunkach pańszczyźnianych przedrozbiorowej Polski. W 1772 wprowadzono zakaz dawania chłopom wódki na kredyt powyżej 3 zł (
Stosowane przez dziedzica kary poddane zostały kontroli cyrkułu- chłop miał prawo skargi na wyznaczoną karę.
Po 1790 wszelkie kary cielesne mogły być egzekwowane tylko za zgodą administracji państwowej
Kluczowe jednak reformy Józefa II wpiszę dla porządku w kolejnym poście ale chwilę trzeba na to poczekać. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 31-07-2014 - 22:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33700
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
No nie...
ja zgodizłem się na to, że sytuacja tzw "chłopa" "ogólnie" w XVIII wieku nie była najłatwiesza
ale absolutnie nie zgadzam się z określeniami typu niewolnictwo etc
Pańszczyzna 5 dni w tygodniu lub więcej to jest straszna rzecz i w tym się zgodzę (inna sprawa wypadałoby podać że to wymiar pracy jednej osoby lub osoby z koniem lub rodziny etc w zamian za co ten wymiar został ustalony), ale nie zgadzam się na pisanie o umowie "dzierżawa neirucmości w zamian za pracę świdczona na rzecz właściciela" przez okręslania "tyrali od zmeirzchu do świtu przez 5-6/7 przez stulecia! Krzywdy z nastu pokoleń etc:)
robimy zdjecie w powiedzmy 1760 widzimy "jest źel, wręcz tragicznie" a "wszysyc wiemy, że im dalej, im głębiej tym gorzej bo przeciez "postęp" jest na świecie..wiec jak źel musiało być w wiekachsrednich skoro w Oświeceniu 6/7 parcy trzeba było poświęcić na czynsz:)
Podobnie ma się z tym słynnym rozpijaniem, tj ściąganiem haraczu. etc
Nie bez kozery wpsomniełm np o mieszczaństwie.. w miastach (i to nieprywatnych!) "kolektyw" też jak chciał to ścinał głowy..i to nie tylko mieszczańskie
a czy wolłabym być sądzony przez 12 może gniewnych ale miejscowych ludzi, czy na łasce królewskiej... powiedzmy, ze nie uważam za ozywiste przewagi "oświeconego absolutyzmu" tj wyższość możliwości ścinania jedynie (ale za to bez kontroli) przez "jednego najmądrzejszego" poddaję w wątpliwość.
W ogóel to za mało mi tu analizy typu "parca staniała bo..." więc wartość czynszu (opłaty za korzystanie z własności) wyrażonej w tej własnie pracy wzrosła
wielokrotnie bywało wręcz na odwrót
praca bywał tak droga (w proównaniu do wartości renty ziemskiej) że porywano ludzi (i dbano o nich!), dawao zwolnienia nawet na dziesięciolecia z czynszu, ba! premie za osiedlenie etc
ot wahadełko..nie patrzmy na ekstremum jako na stan "średni" "najlpej opisujący" "punk odniesienia" etc
Pozostanę przy woim -celem tzw zmian/poprawy położenia chłopa było osłabienie ekonomiczne obywateli przejętych terenów. Tak w Imperium jak i na pozostałych terenach. Złamanie niezależności ekonomicznej (w tym zabieranie własności ..czymż ejest "uwłaszczenie" jeśli nie odbywa się za odpowiednią rekompensatą) numer jeden...a "poprawa położenia chłopa" moze..jak tak wyjdzie przy okazji...ale na ogół raczej narzędzie do celu (dziel i rządź po prostu) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 31-07-2014 - 22:20
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
Reformy Józefa II
Dekret z 20 XI 1781 ograniczenie pańszczyzny do maximum 3 dni w tygodniu ( zanotowano sprawy skarg chłopskich zmuszanych nawet do..12 dni pańszczyzny w tygodniu!) zniesiono do 1784 kolejne prace dodatkowe które wykonywać musieli chłopi oprócz pańszczyzny tygodniowej ( stróżę – konieczność nocnego pilnowania budynków dworskich, dalekie fury – obowiązek , oraz dni letnich- dodatkowe prace w trakcie żniw
5 IV 1782 cesarz zniósł niewolę poddańczą: chłopi mogli swobodnie opuszczać swoje wsie (komornicy i biedota bezwarunkowo, gospodarze pod warunkiem znalezienia zdolnego następcy,) przenosić się do miast lub innych dominiów, mogli zawierać małżeństwa bez zgody dziedziców, oddawać dzieci na naukę rzemiosła, zniesiono służbę dzieci chłopskich w dworach co miało szczególne znaczenie w przypadku córek chłopskich
Już ten patent godził w wszechwładność dziedziców- chłop mógł zbyt gnębiącego go pana po prostu porzucić.
Ustawa z 1 IX 1781 wprowadziła sądownictwo administracji państwowej w większości spraw chłopskich ( jej postanowienia realizowane były głównie za panowania Józefa II-)
Patentem z 1781 cesarz zniósł możliwość stosowania przez dziedziców kar cielesnych i pieniężnych wobec chłopów
W latach 1784-86 Józef II unormował samorząd wiejski- określił jasne zasady wyboru wójtów i przysiężnych- gdzie dotychczas było to całkowicie zależne od dziedzica
Patent pańszczyźniany z 16 VI 1786
Powtórzył zasadę maksymalnie 3 dni pańszczyzny w tygodniu unormował ilość godzin ( 12 od 1.04 do 30.09 i 8 od 1.10-31.03) a równocześnie ustanowił niezwykle istotne dla biedoty wiejskiej zasady odrabiania pańszczyzny: chałpnicy i komornicy- max 12 dni w roku. Patent wyznaczył również grupy chłopów całkowicie zwolnionych z pańszczyzny ( min. byłych żołnierzy)
Druga część patentu zawierała całą listę świadczeń dodatkowych, do których zobowiązana była dotychczas ludność wiejska- a obecnie zniesionych (kilkanaście) oraz opłat dodatkowych które pobierano od ludności ( 16 różnych opłat) które również zlikwidowano
Patent znosił monopole dworskie ( konieczność zakupu wódki i innych dóbr produkowanych przez dwór oraz obowiązek sprzedaży nadwyżki wyprodukowanej przez chłopa- tylko jego dziedzicowi
Patent ten stał się główną podstawą stosunków poddańczych w Galicji do 1848
W 1781 ograniczono swobodną dotychczas możliwość rugowania chłopów przez dziedziców- obecnie pozbawienie chłopa gruntu mogło się odbywać jako najwyższa forma kary- wyłącznie za zgodą cyrkułu. Zakaz rugowania potwierdzono w 1784
Cyrkularzem z 26 IV 1787 wprowadzono również zakaz zamiany gruntów chłopskich za dominikalne ( z reguły dziedzic wymieniał uprawione grunty chłopskie na nieuprawne grunty dominikalne lub chłop musiał oddawać grunty lepszej jakości w zamian otrzymując grunty gorsze)
1.11.1786 ustalono czasem normalnym- znajdujące się w owym czasie grunty w posiadaniu chłopów- stawały się gruntami rustykalnymi na stałe- zakazywano od tego momentu wszelkich zmian z gruntami dominikalnymi dziedziców.- chłopi uzyskali tym samym prawo własności użytkowej posiadanych przez siebie gruntów.
W 1787 chłopi z dóbr kameralnych (państwowych- dawne królewszczyzny) otrzymali de facto własność gruntową posiadanych gospodarstw. Inni chłopi chociaż takiej własności nie otrzymali, to ciąg przywołanych powyżej reform bardzo upodobnił ich do pozycji chłopów kameralnych
Jeżeli chodzi o lasy, to z reguły należały one do dworu. Z tym że już w 1773 przyznano chłopom prawo zbierania chrustu w lesie pańskim
Główna reforma urbarialna Józefa II z lat 1788-89 w ogóle znosiła pańszczyznę zastępując ją czynszem pieniężnym- niestety postanowienia tej reformy po śmierci cesarza w 1790 zostały odwołane przez jego następcę Leopolda II i cały występujący przeciwko Józefowi II dwór i administrację Cesarstwa. Na poddanych nałożono podatki niemal dwukrotnie wyższe niż przewidywały to reformy Józefa II |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 31-07-2014 - 23:17
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33700
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"większości chłopów"
i znów domyślnie (przez przemilczenie i niedoprezyowanie) - przez pokolenia i wieki:)
ile czasu ta pańsczyzna była 6 dni w tygodniu?
to nie semantyka czy wymiar jest 5 dni w roku (tak! obowiązek świadczenia pracy przez 5 dni w roku w zamian za dziedziczne(!) prawo użytkowania terenu mogącego wyżywić rodzinę (plus inwestycje..nie tylko konsupcja)
teraz kiedy wypada dzień wolności podatkowej? jakoś chyba w lipcu (taki "średni"
nadużyciem jest przentpowania danych z końcówki XVIII wieku dla zobrzowania położenia i wtłumaczenia wielowiekowych (!) krzywd
tak jak
"no prawo uchwalili, chcieli, ale jakoś nie wyszło" więc 50 lat później chłop za "dwór cesarski któremu jakoś nie wysżło" poszedł w przypływie gniewu spalić, zrabować i wymrodować 450 dworów
jakoś tak przez przypadek wyprzedzając o parę dni plany wybychu powstania, mając wsparcie rządu i sfninansowane zwłoki
ee
semantyka
to to jak nazwę? ten mechanizm kóry opisałem?
nachalną propagandą? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
PawełJerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 31-07-2014 - 23:47
|
|
Dołączył: 17-07-2013
Posty: 31
Status: Offline
|
|
Jako Tarnowianin mała uwaga, co do kwestii tzw. ,,złych panów" proponował bym zapoznanie się z losami choćby Karola Kotarskiego, a co do oświeconych rządów austriackich etymologi zwrotu ,,bieda galicyjska".
Pozdrawiam
Paweł |
|
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-08-2014 - 00:07
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1606
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie widzę żadnej sprzeczności w tym, ze było źle i że tę złość wykorzystali Austriacy w konkretnym momencie i z konkretnego powodu. I płacąc konkretne pieniądze.
W kwestii oceny pańszczyzny pozostanę przy swoim zdaniu.
Gdyby jeszcze nie było zakazu przemieszczania się/opuszczania wsi można by teoretycznie dyskutować o niuansach. Ale był.
Obawiam, się że gdy dochodzi do pewnej eskalacji i działają bandy to już kto dobry a kto zły nie ma znaczenia. Ze stroju Pan a Austriak płaci za głowę więc....
Polecam też film Bunuela Viridiana. |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-08-2014 - 13:06
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
Dla rzetelności historycznej należy wspomnieć że część reform, wprowadzonych szczególnie przez Józefa II została bądź odwołanych ( główna reforma urbarialna ) lub zdarzały się częste przypadki nie przestrzegania ich postanowień.
Oczywiście reformy pozycji chłopów galicyjskich nie wynikały z miłości do chłopa, może z wyjątkiem samego cesarza Józefa II, lecz z potrzeb nowoczesnego państwa- aby pobierać podatki od mas chłopskich należało zapewnić im pewne minimum bytowe pozwalające na stworzenie dochodu który mógł zasilić kasę Cesarstwa. Chciano ograniczyć emigrację chłopów obniżającą potencjał każdego państwa, oraz zapobiec leżeniu ziemi odłogiem- a więc nie generującej dochodu. Nie zmienia to jednak faktu że przyniosły one znaczną w stosunku do koszmaru Rzeczpospolitej, poprawę sytuacji chłopa.
Część ogłaszanych reform pozostawała na papierze, zdarzały się również częste nadużycia i łamanie prawa jednak poprawa doli chłopów była ewidentna.
I bez porównania lepsza od czasów przedrozbiorowych a nawet od nie wprowadzonych w życie reform konstytucji 3-maja – o czym świadczy wspomniana przez mnie ankieta sporządzona dla cesarza Leopolda II w 1791. Co więcej, Rozdolski cytuje za J. Buszkiem znalezioną przez niego opinię anonimowego autora z 1791 w sprawie możliwości odebrania Galicji Austriakom prze wojska polskie- wskazuje on iż można przyłączyć ją tylko przy współudziale Turcji- w imię ochrony przed Turkami i Tatarami- w innym przypadku- przewiduje groźne rozruchy i wystąpienia chłopskie przeciw wkraczającym wojskom Polski Szlacheckiej- to świetnie obrazuje przemianę świadomości chłopa galicyjskiego .
Pewnym wyznacznikiem może być niemal zupełny brak zbiegostwa chłopów z Galicji ( z wyjątkiem samego początku panowania austriackiego, oraz ucieczki przed poborem młodzieży wiejskiej)
Wierzę że przedstawione przeze mnie fakty, pozwolą zrozumieć powody wystąpień chłopskich w trakcie Rabacji w 1846 roku.
Natomiast do argumentów Włodzimierza ustosunkuję się wieczorem, mam nadzieję, bo wymagają spokojnego przeanalizowania i odpowiedzi
Jeżeli chodzi o sprzedaż chłopów, bez ziemi, to zdarzały się również takie przypadki i to nie wcale żadko, chociaż nie przybrały nigdy skali masowej jednak obrazują pewien stosunek dziedziców do chłopów.
Ale nie chciałbym żeby ten wątek zamienił się w dyskusję o niewolnictwie- proponuję tutaj założenie innego wątku żebyśmy nie utonęli
pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
PawełJerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-08-2014 - 19:56
|
|
Dołączył: 17-07-2013
Posty: 31
Status: Offline
|
|
Szanowny Panie Henryku,
żebym dokładnie zrozumiał Pana wywody, to odnosi się Pan do książki autorstwa Romana Rozdolskiego - marksistowskiego ekonomistę, badacz dzieł Karola Marksa oraz m.in. współzałożyciela Komunistycznej Partii Galicji Wschodniej współpracującej z bolszewikami?
Pozdrawiam
Paweł |
|
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2014 - 08:10
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1606
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Ciekawa dyskusja. Wiśnie chyba kłopotliwe w zbieraniu.
Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu tez o tym co jest bezpośrednią a co pośrednią przyczyna zjawiska w procesach społecznych.
Np o ile mnie pamięć nie myli przyjął się pogląd, że rewolucje wybuchały nie wtedy kiedy było najgorzej a wtedy kiedy się polepszało.
Sam wybuch rabacji w konkretnym momencie zapewne należy łączyć z wybuchem/planami powstania i w efekcie działaniami Austriaków. Plus co trzeba podkreślić, i co Włodka ucieszy, bierność ówczesnej władzy (a nawet oczywiście wsparcie) bo nie ma wątpliwości, że władza austriacka mogła rabację zapewne stosunkowo łatwo stłumić gdyby chciała.
Z legalistycznego punktu widzenia władza wywołała przestępstwo i je tolerowała (co władzom co jakiś czas wszędzie się zdarza) z przyczyn walki w imię wyższego interesu z ich punktu widzenia czyli integralności państwa.
Ale, żeby to się udało trzeba było odpowiednich warunków społecznych. I takie panowały.
Pytanie Włodka co Austriacy zrobili albo czy zrobili dostatecznie wiele dla poprawy sytuacji chłopów jest ciekawe. Ja tylko dodam, ze otwarta została droga prawna do sporów z panami i chłopi z tej drogi zaczęli korzystać. Jednak obawiam się, ze de facto przestępcze działania (znów legalistyczne) wobec chłopów trwały bo... i tu wiele przyczyn ale najbanalniejsza jest bo było można , bo państwo niezbyt mocne ale przede wszystkim bo ofiara czyli chłop nieświadoma prawnie, niewyuczona, nie gada po niemiecku i wiele innych.
Prawo a wdrożenie to często 2 światy. Vide praca dzieci w Boliwii ostatnio zalegalizowana.
Tak dla porównania. Wpadła w moje ręce krótka publikacja na temat losów polskich kobiet (niezamężnych zwykle) emigrujących do pracy na roli we Francji po roku 1918. Proste nieznające języka dziewczyny. Emigracja w sumie masowa za chlebem. Transporty kolejowe do stacji oceny imigrantów full oficjalny proces. Był nawet traktat polsko-francuski o równym traktowaniu imigrantów. Do 1938 do Francji wyjechało 600 tys. ludzi.
Efekt dla grupy młodych kobiet niepiśmiennych jadących do pracy na wsi (a mówimy o XX i Francji): zabieranie paszportów, spanie w chlewach, praca po 12h 7 dni, gwałty......
Interwencje dyplomatyczne.... I w roku bodaj 1927 administracyjne zatrzymanie tej części emigracji decyzjami polskimi. Czyli stop czyli niepiśmiennych młodych panien do pracy na wsi. Formalnie stop był z grubsza dla panien do 21 roku życia (chyba, ze do rodziny) i wszystkich kobiet do 30 roku do pracy na wsi. |
_________________
pozdrawiam
Piotr
Ostatnio zmieniony przez piotr_nojszewski dnia 02-08-2014 - 21:41, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-08-2014 - 22:08
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
Jeżeli chodzi o Rozdolskiego, to po pierwsze- cytuję fakty- konkretne patenty cesarskie- a nie opinie autora- jego preferencje polityczne mnie nie interesują.
Po drugie w 1925 Rozdolski odmówił oskarżenia Trockiego i został wydalony z Partii Komunistycznej. Po trzecie przesiedział w obozach koncentracyjnych 3 lata a po wojnie wyemigrował do USA gdzie napisał większość swoich prac, również przygotował do druku wspomniane przeze mnie Stosunki Poddańcze. Proszę więc przez jakieś insynuacje nie deprecjonować jego pracy- która powtarzam w sferze faktów- jest bardzo rzetelna.
O ile jeszcze dyskusja z Panem Włodzimierzem była dość merytoryczna, to Pan Krzysztof trochę poleciał w kosmos. Więc skupię się na polemice z tego tezami.
Abstrakcyjne myślenie na poziomie jabłoń rodzi jabłka jako koronny argument że pańszczyzna nic nie miała do Rabacji jest poza zasięgiem moich intelektualnych możliwości.
Panie Krzysztofie, nie chodzi o samą pańszczyznę ale o to do jakiej pozycji został sprowadzony chłop i jak wielki ładunek nienawiści szlachta przez wieki w nim skumulowała.
Po drugie- w naszej dyskusji skupiamy się na Rabacji w Galicji, szczególnie w powiatach tarnowskim i przyległych- chodzi tu o wystąpienie polskich chłopów wobec polskich panów.
Podawanie tu przykładu kolejnych pogromów na Ukrainie nie ma sensu- tam podłożem był nie tylko wyzysk chłopa ale relacje etniczne- o których przyczynach wiemy bardzo dużo- ale to jest temat na inny wątek
Używając dość pejoratywnego w swym wydźwięku słowa „chłopstwo” daje Pan poniekąd świadectwo stosunku szlachty i ziemiaństwa do warstwy chłopskiej- jeżeli jeszcze teraz ma Pan czelność odnosić się z rodzajem pogardy do większości ówczesnego społeczeństwa, pozostając mentalnie w jakimś zapyziałym folwarku z XIX wieku to jaki mógł być stosunek ziemiaństwa 100 lat wcześniej?
Jeżeli chodzi o morderstwa i niszczenie dworów i dużą literaturę na ten temat, to polecam zapoznanie się z wielokrotnie większą literaturą na temat poniżania, wyniszczania i utrzymywania w nędzy mas chłopskich przez światłą szlachtę i ziemiaństwo.
Teza o morderczych instynktach tkwiących w warstwie chłopskiej jest dość ciekawa. A może Pan panie Krzysztofie odpowiedzieć dlaczego obecnie, potomkowie chłopów jakoś się nie wyrzynają na weselach? Nie widzi Pan tutaj jakiegoś związku z faktem przemian po umożliwieniu im dostępu do edukacji, kultury- co ma miejsce dopiero od jakichś 3-4 pokoleń? A może mi Pan odpowiedzieć kto wcześniej bronił im tego dostępu, utrzymując w stanie często wegetatywnym, na poziomie najniższych instynktów przetrwania skrajnej nędzy? Nie czuje Pan że równie skrajny instynkt mordowania może być jakos skorelowany z tym stanem do którego kto chłopów doprowadzał przez pokolenia?
Po odpowiedzi Panu Krzysztofowi jestem wyczerpany Panie Włodzimierzu i nie jestem już w stanie polemizować z Pana tezami. Wątek trochę rozpoczyna Chocholi Taniec |
|
|
| |
|
|
|
|
|
PawełJerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-08-2014 - 23:23
|
|
Dołączył: 17-07-2013
Posty: 31
Status: Offline
|
|
Szanowny Panie Henryku,
co do komunistyczno-marksistowskich poglądów oraz działalności Rozdolskiego, to nic nie insynuuje, ale podaję fakty. Nie rozumiem dlaczego to Pana oburzyło? Czy podawanie wybiórczych informacji ma coś wspólnego z badawczą rzetelnością? A czy to dyskredytuje jego książkę? - pozostawmy to ocenie forumowiczów. A propos de bottes obozów koncentracyjnych - Józef Cyrankiewicz także był ich więźniem i o czym to ma niby świadczyć?
Jak dla mnie Pańskie poglądy są jasne, ale pozwoli Pan, że pozostanę przy swoich - bardzo odmiennych niż Pańskie.
Pozdrawiam
Paweł |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mael |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2014 - 15:32
|
|
Dołączył: 24-11-2012
Posty: 103
Status: Offline
|
|
Z zainteresowaniem śledzę dyskusję.
Nie dziwi mnie, że doszło do rabacji. Swoje zdanie opieram na analizie dokumentów źródłowych
Jestem świeżo po lekturze dokumentów z bazy Zakładu Narodowy im. Ossolińskich a dokładniej dokumentacji związanej z Dominium Krasiczyn. Dokumenty owe to między innymi spisy mieszkańców, spisy podatkowe, protokoły z rozpatrywania skarg chłopów oraz inne dotyczące „przewinień” a rozpatrywane przez wójta lub przedstawiciela Dominium czy Urzędu Cyrkularnego. Przewinienia dotyczące spóźnionego wyjścia na pańszczyznę, nie wyjścia na pole. Zwykle takie „sprawy” kończyły się nałożeniem na chłopa 2 dni karnych pańszczyzny i karą chłosty. Wiele skarg dotyczyło pobicia chłopa przez polnego – który zawsze miał jakieś usprawiedliwienie. A jak już ewidentnie nie mógł się wyłgać, bo byli świadkowie – to łagodził swój wyczyn mówiąc” nie biłem po plecach tylko po tyłku”.
Przytaczam jedną z takich skarg:
(…)„Niżej podpisana zażalenie swe składam jako to:
Mając męża starego w latach bo i niespełna rozumu, tudzież wystawiłam sobie chałupinę przy bracie mego męża domie. Dlatego nie mam żadnego zagona ogrodu, tylko z tych palców się żywię i swego męża żywię, to dlaczego Dominuim mi każe dni 26 pańszczyzny odbywać, którą ja już odbyła dni 11. Zagrabiona zostałam , musiałam się wykupić i do tego karę cielesną otrzymywałam. Teraz na ostatki zagrabiono mi ostatni kożuch, którym podczas zimy mogłabym się czym swe dupe ogrzać i to mi wzięto a podług patentu należy się 12 dni pańszczyzny odbyć(…) Żurawica 20.12.1840 r. „
w : http://bazy.oss.wroc.pl/kzc lub https://dbs.ossolineum.pl/kzc/
Archiwum dominium Krasiczyńskiego. Akta różne z lat 1807, 1809 i 1840
Teka nr. 27 str 17
A do tego dochodzi jeszcze przymus podatkowy – co kwartał chłop musiał płacić podatek gruntowy i domowy oraz meszne (choć ten mógł być wniesiony w naturze)
pozdrawiam Marta |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-08-2014 - 22:01
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
Szanowny Panie Pawle,
Po pierwsze liczę wciąż na merytoryczną dyskusję. Nie chodzi o przekonanie innych ale o przedstawienie udokumentowanych racji każdej ze stron by inni forumowicze wyrobili sobie zdanie na ten bardzo skomplikowany temat.
Dlatego na wątpliwość Pana Włodzimierza że Austriacy niewiele robili dla chłopów przed zniesieniem pańszczyzy, przygotowałem wykaz większości ustaw austriackich. Część z nich pozostała na papierze, część się przyjęła. Przedstawiony powyżej opis Pani Marty jest na to świetnym przykładem- wprowadzone przez Józefa II ograniczenie pańszczyzny chaupników do 12 dni w roku było często łamane ale nawet te najbiedniejsze grupy chłopskie miały świadomość nabytego prawa i o nie walczyły i pamiętały od kogo je dostały
Wracając do Rozdolskiego- Pana wątpliwości to klasyczne argumentum ad personam- analizuje Pan osobę a nie głoszony przez nią pogląd- polecam przeczytać lekturę Stosunków poddańczych- zauważy Pan że Rozdolski wcale nie gloryfikuje Austriaków- wręcz przeciwnie, dostrzega że po reformach Marii Teresy i Józefa II administracja austriacka była bardzo zachowawcza jeżeli nie reakcyjna.
Dlatego jeszcze raz proszę o ewentualne kontrargumenty dotyczące meritum dyskusji- jeżeli w przedstawionym spisie ustaw wychwyci Pan błąd lub manipulacje to proszę o ich wskazanie- podobnie do głoszonej tez- ale proszę o rzetelne argumenty
Jeżeli chodzi o sytuację chłopów w I Rzeczpospolitej to nie rozumiem czemu ma służyć argument o braku rzezi chłopów? Po pierwsze, takie rzezie istniały- i chodziło o buntujących się chłopów na Ukrainie- chłopów stanowiących konglomerat uciekinierów z wszystkich stron szukających tam wolności - gdzie można mówić o ciekawym zjawisku próby stworzenia nowego typu społeczeństwa- tłumienie buntów chłopskich było tam niezwykle brutalne w wieku XVII i XVIII stąd jedna z przyczyn ich ogromnej nienawiści do Polski i Polaków- ciągnąca się za nami do dziś
Po drugie, o czym już pisałem nie chodzi o mordowanie chłopów np. w Koronie- jakieś masowe rzezie- bo byłoby to zupełnie nie logiczne- kto uprawiałby dziedzicowi ziemię gdyby wyrżną swoich poddanych? ale o bezkarność w pastwieniu się z często zabijaniu wybranych jednostek- co było bardzo częste- tutaj przykładów mogłyby być setki i tysiące
Zajmujemy się Rabacją z wycieczką do ewentualnie XVIII wieku, więc nie rozumiem jakim argumentem jest przedstawienie sytuacji w Państwach totalitarnych XX wieku? to chyba też nie ten wątek
Jeżeli kwestionuje Pan wyzysk chłopów przez ziemian, i uważa ich sytuacje i stosunki za sprawiedliwe to chętnie wysłucham argumentów?
Problem w tym że ja nie obstaję przy swoim zdaniu ale staram się zgromadzić jak najwięcej faktów i opinii by jak najwięcej zrozumieć.
I ostatnia sprawa jeżeli chodzi o Koterskiego- zupełnie bezpodstawnie zarzuca mi Pan złą wolę- że nie przywołałem jego przykładu- jeżeli uważał Pan za istotne w dyskusji to nie rozumiem dlaczego sam Pan nie przedstawił tej postaci - do czego ja i inni forumowicze mogliby się odnieść?
Nie bardzo rozumiem jednak co on wnosi do głównych tez naszej dyskusji- z informacji które posiadam wynika że był jednym z dziedziców którzy akurat dbali o swoich chłopów- ale czy ktoś wygłaszał tezę że wszyscy dziedzice byli brutalnymi wysyskiwaczami? Podaństwo znosili w swoich dobrach Małachowscy już w XVIII wieku, ale byli niestety raczej wyjątkiem potwierdzającym regułę.
Żeby zmienić swoje główne tezy musiałbym wysłuchać jakieś kontragrumenty, których niestety jeszcze nikt nie podał, ale chętnie wysłucham
Panie Krzysztofie, zdaję sobie sprawę w powikłania całej historii którą właśnie próbujemy rozwikłać.Jeżeli chodzi o twórców powstania, to proszę powiedzieć czy chłop galicyjski rozróżniał niuansy składu jego kierownictwa czy po prostu widział w nich przedstawicieli szlachty, której szczerze nienawidził z uzasadnionych względów. Trudno więc było wymagać by przyłączył się do ich ruchu.
pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
PawełJerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-08-2014 - 16:00
|
|
Dołączył: 17-07-2013
Posty: 31
Status: Offline
|
|
Szanowny Panie Henryku,
zaskoczył mnie Pan tym, że wypowiadając się na temat przyczyn rzezi galicyjskiej nie zna Pan historii Karola Kotarskiego - najsławniejszej ofiary rabacji. Otóż był on postacią znaną w śród miejscowych chłopów z powodu swojej działalności na rzecz poprawy ich losu, hojnie wspomagał włościan i słynął z dobroci dla ludu. Dlatego nazywanym był ,,królem chłopków". Kotarski był właścicielem Olesna k. Dąbrowy, Żelechowa i Świebodzina. W lutym 1846 roku zbrojne bandy chłopów z okolicznych miejscowości zgromadziły się przed dworem zwanym Owczarnią w Oleśnie. Następnie udali się na plebanię, którą doszczętnie splądrowali. Kotarski dowiedziawszy, że owi chłopi uwięzili Prospera Konopke - jego powinowatego oraz przyjaciela, wyruszył by go ratować oraz by przekonać chłopów do powrotu do domu. Ci natomiast z ,,wdzięczności" za jego dobroć zmasakrowali go tak, że jego ciało dopiero rozpoznał zarządca hotelu ,,Krakowskiego" po inicjałach na mankietach koszuli.
A teraz na Pańskie życzenie konkretne argumenty na to, że rzeź galicyjska nic nie miała wspólnego z tzw. wyzyskiem chłopów.
Pierwszy już został przedstawiony.
Oprę się tu na jednym źródle, które w przeciwieństwie do ideologicznej książki Rosdolskiego jest pracą historyczną. Będą to ,,Dzieje miasta Tarnowa" wydane w roku 1911. Lata 1567-1097 opracował Franciszek Herzig. Oddajmy głos autorowi:
,,W Tarnowie bowiem urzędował przeklętej pamięci sprawca i główny kierownik rabacji Józef Breinl v. Wallerstern, c.k. radca gubernialny, starosta obwodowy, dyrektor fakultetu filozoficznego i gimnazjum: z Tarnowa wychodziły od niego śmiercionośne rozkazy do Szeli i t.p. satelitów breinlowskich. Na próżno szukaliśmy w aktach starostwa za wiadomościami o tym nieszczęsnym 1846 r.. Wszystkie odnośne akta poniszczono, wszelkie ślady tego rozboju zatarto."
Jak widać dokumentów bezpośrednio związanych z rabacją nie ma. Co ważniejsze zniszczono je - znana procedura. Gdyby przyczyną rabacji było by - tak jak Pan twierdzi - złe traktowanie chłopów przez dwory, to władze zaborcze z pewnością by to skrupulatnie odnotowały, w celu legalizacji swoich działań na terenach przez nich okupowanych.
Dalej autor:
,,Przybywszy do Tarnowa 29 lat po rabacji, poznaliśmy jednak ludzi starszych i wiarygodnych, którzy byli naocznymi świadkami tego, co tu w naszem mieście podówczas działo i z ich opowiadania zebraną wiązką wiadomościami się podzielimy z czytelnikami."
Niema dokumentów, ale mamy świadków.
Autor z relacji Franciszka Łazarskiego - obywatela, radnego i asesora miasta Tarnowa, który w trakcje rabacji miał 15 lat - podaje, że ze wszystkich stron obwodu zjeżdzały wozy z rannymi i trupami. Dalej autor:
,, Pierwszych, o ile ich nie dobito w Tarnowie (raz na rynku, a raz w bramie gmachu cyrkularnego), po spisaniu protokołów pomieszczano w tymczasowych lazaretach, na pierwszym pietrze kamienicy,..., skąd wskutek ran przenosili się do wieczności, albo też szli ginąć kazamatach Kufsteinu i Spilbergu. Trupy zaś, straszliwie zeszpecone, składano na placu Sobieskiego.... Tu bowiem wypłacał Breinl v. Wallerstern chłopom nagrodę, po 5 złr. za każdego żywego, a po 10 złr. za każdego nieżywego dostawionego szlachcica."
Opis miejsca pozwoliłem sobie zastąpić kropkami.
Co wynika z tej relacji? Dodajmy tu, że jest ona typowa dla opisu tamtych wydarzeń (pozwolę sobie na dodanie linka z relacją spoza Tarnowa http://www.tarnow.pl/Miasto/Urzad-Miast ... amietnik). Gdyby chłopi zabijali panów z powodu pańszczyzny, ucisku itp., to ich postępowanie można by zaklasyfikować jako działanie w afekcie. Jak sama nazwa wskazuje, tego rodzaju czynom towarzyszy ekspresja emocjonalna. Czyli w relacjach świadków powinny znaleźć się wzmianki o okrzykach np. ,,za naszą krzywdę", ,,za wyzysk" itp.. A tu ani jeden chłop nie krzykną. Nikt nie wnosi postulatów o zmianę położenia chłopa, zniesienia pańszczyzny, rekompensaty za krzywdy. Nic!!! A jaki mamy widok? Bardzo proszę o wybaczenie za to porównanie, ale to wszystko wygląda jak skup żywca. Brakuje tylko wypowiedzi typu:
- Panie kochany, w październiku ubiło się świniaki i się zarobiło, a w lutym ubiło się szlachcica i tyż się zarobiło.
Nie mam racji? No to oddajmy głos świadkowi:
,,Mordercy, otrzymawszy Judaszowe srebrniki, posilali się słoniną i piernikami, zakupionymi w rynku tarnowskim, trzymając te specjały w zakrwawionych rękach i przykrawając je zakrwawionymi nożami."
Wracając do działania w afekcie. Każdy kto doznał wzburzenia emocjonalnego wie, że zakupy, a tym bardziej konsumpcja towarów spożywczych, jest raczej ostatnią rzeczą jak nam do głowy przyjdzie.
Co wynika z takich relacji? Wynika to, że chłopi działając z premedytacją, kierowali się zyskiem uzyskanym z grabieży oraz z wypłaty za głowę szlachcica - za martwych więcej płacono, dlatego dobijano rannych. Z relacji świadków nie ma żadnych przesłanek wskazujących na działania z zemsty.
Dlatego Panie Henryku zwróciłem uwagę na biografie Rosdolakiego, bo jego książka z tego co Pan przedstawia jest opracowaniem ideologicznym, a nie historycznym. Równie dobrze można byłoby zebrać wyroki sądowe skazujące chłopów za kradzież, gwałty, rozboje i zabójstwa z okresu I Rzeczypospolitej i napisać książkę, jak to tylko dzięki szlachcie naród chłopski nie morduje, a argumentem kończącym była by rzeź galicyjska, która wybuchła dlatego, że chłop został puszczony samopas przez dynastię Habsbursko-Lotaryńską.
Co do skarg chłopskich na działanie dworów. Czy były one zasadne czy nie? Mówiąc obiektywnie, to tego stwierdzić nie można. Dlaczego? Pani Marta i Pan Henryk z góry zakłada, że pan był zły, a chłop dobry. Nie dopuszczają Państwo wariantu np., że to nieuczciwy chłop wykorzystując okupacje zaborcy wnosił fikcyjna skargę, by tylko wykręcić się z zobowiązań jakie miał wobec dworu. Moim zdaniem - jest to tylko przypuszczenie - część skarg była zasadna, a cześć nie. To tak jak dzisiaj mamy lepszych i gorszych pracodawców oraz lepszych i gorszych pracowników. Jakie proporcje były miedzy nimi, tego tu nie możemy stwierdzić. O działalności dworu pod nakazami zaborców wspominał już Pan Krzysztof.
Konkludując:
Opisy świadków rabacji nie dają żadnych przesłanek do twierdzeń, że rzeź galicyjska była konsekwencja stosunków panujących miedzy dworem, a chłopstwem. Opisy te jasno wskazują, że organizatorem zbrodni były okupacyjne władze austriackie, które wynagrodziły zabójców oraz zacierały ślady po swojej zbrodniczej działalności: poprzez zniszczenie dokumentów oraz choćby zakazania w Tarnowie budowania nagrobku na miejscu pochówku ofiar. Aż do roku 1999 było w tym miejscu tylko trawa, na której ludzie palili znicze. Cały mechanizm wygląda typowo i można go opisać jako zbrodnicza działalność władz okupacyjnych, a zachowanie chłopów jako zwykłą kolaboracje, motywowaną chęcią zysku.
Co do wyliczeń pokoleniowych, grupy badawczej i badań statystycznych. Jak to się mówi: są małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyka. Licząc pokolenia tak jak zapewne Pan policzył czyli 25 lat daje nam to pamięć do 1914 r.. A rzeczywistość wygląda np. tak: ktoś urodził się 1970, jako dwudziestolatek zapytał się swojej babci, która urodziła się w 1920, ta jako dwudziestolatka zapytała się swojego osiemdziesięcioletniego dziadka, a ten dowiedział się od swego ojca, świadka wydarzeń. No i mamy cztery pokolenia. A co jak ktoś urodził się w 1943? Dalej chyba nie muszę pisać. Dlatego proponowałem Panu kontakt z żywa historią, a nie tylko ze sterylnymi dywagacjami w laboratorium ludzkiego umysłu. Jesteśmy na forum genealogicznym i raczej nie chodzi nam o zbieranie makulatury, a raczej chęć poznania historii naszych Przodków i poczuć ich jako realnie żyjące istoty, dzięki którym jesteśmy. Na tym forum nie trzeba przecież tłumaczyć, różnicę pomiędzy czytaniem książki historycznej, a czytaniem dokumentów związanych z naszymi Przodkami, czy odwiedzinami w miejscach ich pobytu, nie wspominając o słuchaniu opowieści jeszcze żyjących. Miejsce pochówku ofiar rabacji istnieje, plac Sobieskiego też, ul. Krakowska po której spływała - według relacji świadków - krew zabitych również, starostwo itd., istnieją nawet wspomniane kazamaty.
Szanowny Panie Henryku z mojej strony to wszystko. Życzę Panu by Pańskie zainteresowania historia szły bardziej w kierunku faktów, a nie ideologii, bo jak pokazuje historia ideologiczne podejście do dziejów ludzkości zazwyczaj kończy się bólem i cierpieniem wielu milionów ludzi. Życzę Panu również większego kontaktu z żywa historią - Ci co to poczuli wiedza o czym mówię.
Pozdrawiam
Paweł |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
