| Autor |
Wiadomość |
Marszycki |
|
Temat postu:
 Wysłany: 12-02-2013 - 09:41
|
|
Dołączył: 11-12-2007
Posty: 945
Status: Offline
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-02-2013 - 09:50
|
|
Dołączył: 05-02-2007
Posty: 807
Skąd: Warszawa
|
|
|
jeronimo_77 napisał:
jakiego powstania??? to były pijackie mordy, gwałty i grabieże inspirowane przez władze austriackie, proszę zmienić ten tytuł bo wstyd, komuna się skończyła
a co do ofiar to najlepszym znawcą tematu jest Pan Bogusław Baczyński, można go spotkać w ADT w Tarnowie
Dokładnie tak!!! Określanie mianem powstania - ponurej rzezi galicyjskiej jest duuuuużym nadużyciem!!!
z ukłonami,
Tomasz M.Dąbrowski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-02-2013 - 20:21
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
określenie "powstaniem" jest może niefortunne ale chciałbym zwrócić uwagę że o samym wystąpieniu chłopskim wiemy właściwie z przekazów jednej strony konfliktu, w dodatku tej pokrzywdzonej.
I o ile nikt nie neguje okrucieństwa samego aktu i roli administracji austriackiej to jednak przyczyny tak wielkiej nienawiści chłopów do klasy jej przez pokolenia bezwzględnie wyzyskującej już nie są zasługą Austriaków którzy jako pierwsi zadbali o poprawę losu chłopów.
Polecam relacje pierwszych austriackich urzędników z lat 70-tych XVIII wieku i ich niedowierzanie do jakiego stanu upodlenia stan włościański został doprowadzony i w jak opłakanym znajdował się stanie w momencie zaboru Galicji.
To są obiektywne fakty. Polecam "Stosunki poddańcze w dawnej Galicji" Rozdolskiego- napisane jeszcze przed 1939 oraz trzytomową pracę Stefana Inglota " Historia Chłopów Polskich" żeby wziąć pierwsze z brzegu opracowania naukowe i opierać się po prostu na faktach |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-02-2013 - 20:34
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
Czytałem to nieraz, przyczyną było złe traktowanie poddanych chłopów nie chętnych do pracy w folwarkach, byli za to bici po gołych plecach kijem lub pręgierzem. Kiedy przyszły czasy zaborów, wróg któremu nie zależało na panach, wolał tanią siłę roboczą popierać i podjudzać płacąc za głowę ucięta od sztuki, ciekawy jestem co na to kościół wtedy, ani słowa o tym nie pisze.
Rzeź nazywać powstaniem to tak jakby cieszyć się z ludzkiej głupoty, ale historia się lubi powtarzać, według przepowiedni jak papież nowy będzie Piotr II to wojna blisko, ma najwięcej w Polsce ludzi zginąć na Podkarpaciu ; pozdrawiam - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-02-2013 - 20:38
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
| Post Pana Juliana jak zawsze fascynujący |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-02-2013 - 21:35
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Henryku jak ja zacząłem pisać jednym palcem po woli to jeszcze Twojego postu nie było, więc wcale się nie odnosiłem do Twojego postu, w książki nie wierzę w stu procentach bo pisali ku temu dodrze kto płacił za nie. Po drugie ja tu maluczki i chyba jednak człowiek się nie nadaje do tego świata naj ... , dobrze się składa bo ten jest okrągła suma bo 1400 ; czas odpocząć, pozdrawiam - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-02-2013 - 21:51
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
| Panie Julianie, może trochę niefortunny był mój ostatni post, przepraszam i pozdrawiam. Z wieloma Pana celnymi życiowymi obserwacjami zgadzam się. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sawicki_Julian |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 17-02-2013 - 19:45
|
|
Dołączył: 05-11-2009
Posty: 3423
Skąd: Ostrowiec Świętokrzyski
Status: Offline
|
|
| Witam Henryk, nie ma o co się obrażać, słowo ; fascynujący, można rozumieć dobrze niż źle, cóż na to poradzę że piszę tak jak to widzę i słyszę. Po krótkim odpoczynku postanowiłem Ci odpisać, bo ja sam nie lubię takiego zachowania jak do kogoś piszę i nie ma odpowiedzi. Wtedy się głowie nad tym kto jest mądrzejszy, czy naprawdę ten co się nie odezwie, bo niby według przysłowia ; milczenie jest złotem, pozdrawiam - Julian |
|
|
| |
|
|
|
|
|
matix123 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-05-2013 - 11:52
|
|
Dołączył: 14-04-2013
Posty: 410
Skąd: Małopolska.
Status: Offline
|
|
Witam Wszystkich.
Tak się składa że zajmowałem się dosyć długo tematem Rzezi Galicyjskiej. Polecam książki z bibliotek cyfrowych, zarówno opisujace krwawe wydarzenia a także spisy zamordowanych.
Tarnowska Biblioteka Cyfrowa: http://dlibra.biblioteka.tarnow.pl/dlib ... 42723DC-10
Dolnosląska Biblioteka Cyfrowa: http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docconten ... 5&from=FBC
Podkarpacka Biblioteka Cyfrowa: http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/docmet ... =&lp=1&QI=
POLECAM WEJŚĆ NA STRONĘ BIBLIOTEKI CYFROWEJ MAŁOPOLSKIEGO TOWARZYSTWA GENEALOGICZNEGO, TAM ZNAJDZIECIE "SPIS JAKKOLWIEK NIE DOKŁADNY OFIAR RZEŹI ROKU 1846".
Po za tym Rabacja Galicyjska jest zazwyczaj opisywana w monografiach miejscowości i lokalnych gazetach, warto więc sie zapoznać z takimi. można znaleźć tam wiele informacji nie tylko o danej miejscowości również o okolicznych dworach. Mówię to z własnych poszukiwań.
Pozdrawiam.
Ps. Zgodzę się z postami że Rabacji, Rzeźi Galicyjskiej powstaniem raczej nazwać nie można. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu: Re: Rabacja czyli rzeź galicyjska
Wysłany: 25-07-2014 - 19:29
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
ponieważ również interesuję się Rabacją, wezmę udział w dyskusji:
Pierwszy wątek to kwestia przywództwa Szeli. Tutaj zgodzę się z Włodzimierzem że o ile w Smarzowej i najbliższej okolicy Jakub Szela był przywódcą chłopów, o tyle nie potrafię sobie wyobrazić jaki miałby wpływ na grupy chłopskie dajmy na to pod Nowym Sączem- tak z czystej logistyki z perspektywy chłopa w połowie XIX wieku. Jaki był jego wpływ i administracji, co przyczyniło się do stworzenia takiego a nie innego podminowania nastrojów, ilu było emisariuszy czy różnych ludzi chodzących po wioskach i karczmach i przygotowujących chłopów- nie podejmuję się ocenić
Sam wybuch oceniam jako spontaniczny- tutaj nie trzeba było nikogo namawiać.
Jednak Jakub Szela może być pewnego rodzaju symbolem- jak to ma miejsce w wielu wydarzeniach historycznych
Takich Jakubów miała niemal każda wioska , każda gromada miała swoich, Szela stał sie najbardziej znanym, po prostu pozostał w świadomości- jako symbol.
Jednak chciałbym zwrócić uwagę na znacznie ważniejszy wątek zupełnie pomijany- o ile możemy oskarżać czy to Austriaków i ich agentów o podpalenie lontu, czy w ogóle jego przygotowanie- to jednak za beczkę prochu- wzajemnej nienawiści, krzywd i wyzysku- odpowiedzialni są niestety sami panowie. i o ile dyskutujemy o morderstwach gwałtach i grabieżach przeprowadzonych przez chłopów w ciągu tych kilku dni w lutym 1846 to dla sprawiedliwości powinniśmy w tym samym miejscu wspomnieć o nawet nie dziesiątkach ale setkach lat upokorzeń, gwałtów i morderstw wykonywanych przez szlachtę na sprowadzonych w zasadzie do roli niewolników chłopów.
I o ile dziwimy się dlaczego chłopi nie poparli żadnego powstania to powinniśmy sobie uświadomić że poprawę swojego losu zawdzięczali oni ... Austriakom - od reform cesarza Józefa II począwszy.
Jeżeli wejdzie się wtedy w pozycję takigo chłopa w 1846 otrzymującego wiadomość że panowie szlachta chcą wzniecić powstanie- by obalić administrację cesarską i przywrócić.... no właśnie co? Rzeczpospolitą?- z czym im się ona kojarzyła? czy poza szlachtą komuś żyło się w niej jakoś specjalnie dobrze? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu: Re: Rabacja czyli rzeź galicyjska
Wysłany: 25-07-2014 - 20:38
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
też się często zastanawiałem odnośnie porównania doli chłopa polskiego i tego w innych krajach.
Jednak zachowały się relacje pierwszych urzędników austriackich, po wkroczeniu na ziemie polskie i ich niedowierzanie do jakiej roli został sprowadzony chłop w Rzeczpospolitej. to akurat mnie przekonało...bardzo.
raporty były przygotowywane min. dla Józefa II i tutaj nie chodziło akurat o żadną propadandę ale o zorientowanie sie w sytuacji na podbitym terenie.
Zresztą już Henryk Walezy nie dowierzał że chłop polski żyje w takich warunkach- tutaj też mamy relację współczesnych
Chyba we wcześniejszym wątku pisałem również o akcji już cesarza Franciszka I po ogłoszeniu konstytucji 3-maja- administracja austriacka obawiała się że chłopi mogą poprzeć "rewolucję 3-maja" Jednak po przebadaniu zapisów i przywilejów jakie dawała ta "rewolucyjna" ustawa w kwestii chłopskiej- władze austriackie z konsternacją odkryły że chłop galicyjski i tak ma lepszą pozycję i większy wachlarz praw... niż ten który przewidywała konstytucja.
Co do lat wolnizn itp. to zupełnie inna była sytuacja chłopa w Koronie a inna np. na Ukrainie. - i jeżeli chodzi o wymiar pańszczyzny, jej egzekucję itp. akurat najciężej było... właśnie w okolicach Tarnowa- na kresach chłop miał znacznie mniej ciężarów i więcej wolności- ja zajmuję się akurat Zachodnią Galicją gdzie ciężary były największe podobnie jak nędza.
Bardzo łatwo napisać zdanie " że chłop dobrze o tym wiedział gdzie miał lepiej" ale ono nie ma pokrycia w faktach- ja opieram się na tym co rzeczywiste- konkretnych prawach, to że w jakimś stopniu administracja austriacka, szczególnie na początku brała w obronę chłopów- którzy wcześniej nie mieli żadnej ochrony - i dobrze o tym Włodzimierzu wiesz.
Gdyby chłopi tak bardzo palili się do powstań to byłby tego ślad- a ich nie ma- z wyjątkiem kosynierów Kościuszki - tylko że nie wiele mówi się o tym że za nimi szła regularna piechota - kosynierzy musieli walczyć i nie mogli się cofać.
nie ma dywizji chłopskich- spontanicznych i masowych w powstaniu listopadowym, w styczniowym można mówić o ich udziale ale ilu z nich po prostu szło razem z panem- taki jakby rozkaz- tego nie wiemy.
Postaw chłopów pod koniec XIX wieku już nie analizuję - bo to było już inne pokolenie- wyzwolone, z pańszczyzny, próbujące budować coś własnego |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2014 - 20:58
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33811
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"Galicja biedna była i biedny Beskid pozostał do dziś (no może oprócz boomu nafotwogo jak już w okolicach jesteśmy:)
nija zacząłem genrealizować mówiąc o Rzeczpospolitej
gdybyś napisał li tylko o powiedzmy "okolicach Tarnowa" znów upraszczając - to nie byłoby mojego veto (i tak powtrzymałem się od kwestii np charakteru i wymiaru służby w rosjii, Prusiech a Polsce XVII w.:)
Ale nawet jeśli ogranizymy się do "Galicji Zachodniej" (choć nie wiem dlaczego akurat ta nazwa, skoro mamy rozmawiać o "wielowiekowej krzywdzie) to popatrz na fakty
Nie kto inny o Mierosławki obiecał (ale nie mół zrealziować) uwałszczenie
Austriacy tez obiecali (rekacja na Mierosławksiego, szybka bo w ciagu kliku tygodni) i..? a mogli zrealizować
jeśli można zaryzykować hipotezę to w jakiś sposób może (ale tylko może:) chłopi po Powstaniu Styzniowym cos ugrali u Rosjan (przynajmniej krótkoterminowo) zamianę dzierżawy na własność skrawków
Bandy rabacyjne (oórcz Szeli) nawet tego nie. zostali z garścią dosłownie złotych florenów na które wymienili trupy niedoszłych powstańców i tych co się przy okazji nawinęli
a od momentu objęcia władzy przez tych "przerażonych położeniem chłopa" Austraików to juz dwa pokolenia minęły
diametralnej różnicu chyba nie zauwazyli (czyje zaniechanie?) skoro za widły ponoć chwycili za krzywdy
nei dziwi Cię?
ba! emigracja z zaboru autriackiego, ta ekonomiczna też porównywalnie większa...może to jednak nie z "opresji dwworu" ta bieda (której nie kwestionuję)
nei tak dawno byłem w Bukareszcie, tam jest lokalna atrakcja - kilka hektarów przeznaczonych na prezentację chałup ot skansen jakich wiele w róznych miejscach na świecie. to daje pewne możliwości porównania warunków życia (przynajmniej tej kwestii powiedzmy "mieszkaniowej"
góry są góry "soryy taka mamy glebę" ...a jak się przerwie możliwość handlu to co pozostaje?
może gdyby Łukasiewicz 20 lat wcześniej naftą się zainteresował:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2014 - 21:13
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1606
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Tak informacyjne. Wg tego co czytałem Szela ponoć zorganizował naznaczając szefów bodaj 3 grupy/bandy który podzieliły się terenem. Tyle z tego co czytałem.
Teren na którym Rabacja miała realne nazwijmy to mocne skutki to chyba tylko cyrkuł tarnowski - 4 dekanaty. Sporo ale nie ogromny teren. |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Pawłowski_Henryk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2014 - 08:12
|
|
Dołączył: 09-02-2011
Posty: 406
Status: Offline
|
|
Włodzimierzu,
dyskusja nam się bardzo rozłazi i staje się zbyt wielowątkowa.
Przyznaję że lepiej mi dyskutować o pewnym wycinku Rzeczpospolitej bo akurat interesuję się historią lokalną i badam stosunki Galicji Zachodniej. Wypowiadam się więc w tym obszarze, jednak stosunki w pozostałej części Korony były podobne, wyłączając może Prusy Królewskie, mające inną strukturę osadniczą, i wyspy osadnictwa Olęderskiego na przykład, ciągnące się wzdłuż głównych rzek.
Jeżeli chodzi o porównanie do innych krajów, to oczywiście można porównywać się do Rosji, żeby się poczuć lepiej, ale chyba nie o to chodzi.Prusy jakoś juz w 1811 zniosły pańszczyznę, żeby wyrównać w pewnym stopniu standardy, więc trudno twierdzić że chłop pruski był pod takim samym butem co chłop polski. tutaj oczywiście należałoby trochę więcej poczytać, ale jestem pewien że moja teza jest bardzo łatwa do obronienia.
Sytuacja chłopów w krajach Cesarstwa Austriackiego ulegała postępującej poprawie, już od połowy XVIII wieku, stąd dążenie do poprawy sytuacji chłopów w Galicji również wynikało z pewnej standaryzacji.
To nie jest też tak że Austriacy nic nie zrobili w sprawie chłopskiej do 1848- zniesienie pańszczyzny jest pewnym symbolem, podobnie jak Szela- po pierwsze Rabacją właśnie ugrali bo wykonywanie pańszczyzny po 1846 nie miało już sensu, byli oczywiście przymuszani, ale dla wszystkich stało się jasne, że o powrocie do dawnych stosunków nie ma już mowy Chłop brutalnie, z rękami we krwi, ale wstał z kolan, i nie było nikogo kto by go do ponownego opuszczenia głowy przymusił- poczuł własną siłę.
ale wracajmy do faktów- obecnie jestem poza domem- więc tylko z pamięci:
Reformy Józefa II - postaci wyjątkowej, który rzeczywiście chciał poprawy losu chłopów i którego portret powinien wisieć w każdej chłopskiej chacie.
Przede wszystkim zakazano wykonwania przez panów kary śmierci na chłopach która wcześniej praktycznie wykonywana była w Rzeczpospolitej dowolnie.
Cięższymi przestępstwami równiez zajmowały się sądy- a więc oderwano chłopa od totalnej zależności i arbitralnosci pana.
Przez stworzenie katastrów rozgraniczono grunty chłopskie od dworskich- pan nie mógł już arbitralnie zabierać ziemi uprawianej przez chłopów
Chłopi otrzymali uprawianą ziemię w dziedziczne posiadanie- pan nie mógł juz danej rodziny z uprawianego przez nią gruntu usuwać
Zniesiono absurdalną konieczność zgody dziedzica na małżeństwa chłopów,, szczególnie dziewcząt
Spory między chłopem a dziedzicem rozstrzygały już sądy, a nie jak dawniej...sam dziedzic- już ten jeden zapis był rewolucją ogromną
Ograniczono pańszczyznę- po pierwsze zmuszono wreszcie do jasnego określenia w inwentarzach wszystkich powinności- rzeczy wtedy nie wpisane, nie mogły być ezgekwowane
Nie pamiętam ale chyba znacznie zmniejszono ilość dni do 2lub 3 w tygodniu- ale pełną listę przygotuję po powrocie
to tyle z tych rzeczy które pamiętam.
Więc to nie do końca tak że Austriacy nic nie robili.
Do tego rok 1848 i ostateczne zniesienie pańszczyzy.
Chłop czuł kto jest jego jakimś tam opiekunem- z obecną pełną swiadomościa również musielibyśmy dojsc do wniosku że administracja austriacka zawsze będzie wygrywać sprawę wielkich mas przeciw szlachcie by zyskać ich poparcie- juz z takiego układu sił politycznych jest jasne że musiała być w jakims stopniu rzecznikiem chłopów- i była.
muszę juz kończyc, pozdrawiam
Piotrze- opierasz sie na ksiązkach ale konieczna jest jeszcze pewna krytyka tekstów pisanych- po pierwszes Rabacja objęła kilka powiatów nie tylko tarnowski, moim zdaniem teza że Szela mógł kontrolować ten spontaniczny wybuch jest logicznego punktu nie do obronienia, moim zdaniem nie kontrolował, bo nie musiał- wszyscy chcieli tego samego, chcieli pewnej zemsty i jak poszła fama że dwory płoną, to zapłonęły wszędzie, jakby samoistnie |
|
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2014 - 12:42
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1606
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Ja generalnie skupiałem się na tym gdzie Rabacji przyniosła spustoszenia dworów i największe ofiary - to wg danych jakie posiadam to cyrkuł tarnowski i obszar z grubsza w promieniu 20-50 km od Smarzowej.
Nie neguję działań austriackich raczej przypuszczam, ze one były podstawowym czynnikiem samego wybuchu. Ale to nie jest tak, ze pan Austriak przyszedł do chłopa i mu powiedział po niemiecku idź i zabijaj. Musiał mieć kogoś kto tych chłopów zwoła i nawet banda pokieruje. A najlepiej jest już na panów zły i ma mir.
Zacznijmy od tego co mamy liczbę ofiar szacuje się na 2000 z tego w obwodzie tarnowskim około 750.
czytałem o około 200 spustoszonych dworach w tym w obwodzie tarnowskim około 130.
Mi z tych danych wynika z grubsza, że zasięg był szerszy ale koncentracja i największy skutek nastąpił na obszarze z którego pochodził Szela. W literaturze widziałem też nazwiska 2 czy 3 watażków ponoć przez niego wyznaczonych na szefów oddziałów.
I podejrzewam, ze Szela był lokalnym liderem nazwijmy to na obszarze cyrkułu tarnowskiego. Zasięg na tym obszarze był moim zdaniem był możliwy do skoordynowania.
Faktycznie zasięg rabacji wskazuje nawet z technicznego punktu widzenia ognisk zapalnych musiało być więcej.
Czy niepiśmienny chłop mógł? Nie wiadomo czy Szela był piśmienny czy nie. Ale generalnie nie wiązałbym przywództwa z pisaniem w tym okresie. Generalnie na świecie było kilku przywódców dobrych i złych a mało wykształconych i jakoś im to nie przeszkadzało.
W przywództwie ważne są t.zw. umiejętności miękkie i kontakt z grupa docelową.
Z pozytywnych postaci wymienić można Wincentego Witosa, który ukończył ponoć 4 klasy i co z tego, jeśli miał charyzmę.
A pewien geniusz zła, którzy pociągnęli za sobą zniszczenie połowy Europy tez nie był zbyt wyedukowany.
Co do sytuacji chłopów. Generalnie zgodzę się, ze była zła. Dodatkowo problem polegał na tym, ze lokalnie była zła bardziej. Właściciele w niektórych wypadkach łamali prawo i zmuszali chłopów do pańszczyzna w wymiarze przekraczających prawo. Co przy ich władzy nad chłopami i braku świadomości było przez pewien czas tolerowane ale na dłuższą metę było jedną z przyczyn rabacji. Generalnie w niektórych warunkach lokalnych ewidentnie Austriak był dobry a Pan zły.
W takiej sytuacji popieranie powstania "Panów" trochę było trudne. I nawet jeśli część powstańców twierdziła, ze chłopów od Panów wyzwoli to obawiam się, ze dla przeciętnego chłopa sensu w tym nie było. Pan który traktuje generalnie jak niewolnika (bo czymże innym była pańszczyzna jak nie półniewolnictwem) obiecuje mu, ze jak wygra wojnę z Austriakiem to go sam z siebie uwolni. No gdzie tu sens?
W wolnej chwili doczytam źródła i może coś dorzucę.
Tak BTW może są jakieś Austriackie źródła z tego okresu. Byłyby bardzo ciekawe. |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
