Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 17 lutego 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-08-2016 - 16:51
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19633
Skąd: Warszawa
Status: Offline
po łagodnej (delikatnie mówiąc) obyczajowo epoce XVIII w, "napoleońskich dzieciach naturalnych", epoce "lata dwudzieste/lata trzydzieste" przyszła widać potrzeba udawania, że się zna imię ojca
a podstawa j.w.

po co? pozostaje gdybanie...różne pomysły były dlaczego ludzie się decydowali na dopisanie ojca "z sufitu", odpowiedź więcej o przekonaniach odpowiadającego mówi niż motywach podmiotu takiej operacji:)

PS metryki urodzenia raczej, i przy okazji: ciekawe czy w obu egzemplarzach ASC dopisano, bywało, że tylko w jednej i to dość często

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-08-2016 - 17:10
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 2131

Status: Offline
Dziękuję.
Sprawę wyjaśniła najlepiej Janina Tomczyk.
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... rt-0.phtml
W 1953 roku w całej Polsce zaczęto wydawać nowe (jednolite) dowody osobiste.
Mogę się więc domyślać, że w nowym dokumencie Aniela nie chciała mieć pustej rubryki.

_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-08-2016 - 19:23
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19633
Skąd: Warszawa
Status: Offline
to i dziarę na czole, żeby odpustowić "znaki szczególne"?Smile

oki, jak wyżej, więcej niż o ówczesnych motywach wynika o dzisiejszym zdaniu stawiającego hipotezę
skądś niechęć w 50 to tej akurat pustej rubryki się pojawiła

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sstudzinskaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-08-2016 - 20:10
Sympatyk


Dołączył: 04-07-2016
Posty: 108

Status: Offline
Ja mam przypadek czwórki nieślubnych dzieci panieńskich zubożałej szlachcianki w pierwszej połowie XIX wieku, zresztą już go opisywałam na forum. W każdym przypadku ojciec jest wpisany jako NN, aczkolwiek raz jest wpis, że jeden ze świadków występuje w imieniu ojca (nie wiem tylko czy w sensie, że to jego ojciec miał być świadkiem, czy, że w imieniu ojca dziecka). Ani razu dziecka nie zgłasza akuszerka, tylko jacyś przedstawiciele szlachty, sąsiedzi lub znajomi, raz brat matki dziecka.
Losy dwojga z tych dzieci są znane - dziewczynka wychowywała się u wujostwa i bardzo młodo (16 lat) wyszła za mąż za rzemieślnika. Chłopiec został szewcem w pobliskim mieście i ożenił się z dziewczyną szlacheckiego pochodzenia (jej babcia była szlachcianką, w dodatku z rodu, który w przeszłości zawierał małżeństwa ze szlacheckimi przodkami tego nieślubnego dziecka). Także dzieci nieślubnego syna wyszło/ożeniło się w większości z osobami pochodzenia szlacheckiego.
Nieznane są natomiast losy pozostałej dwójki. Nie ma ich aktów ślubu ani zgonu, jakby rozpłynęły się w powietrzu. No i ciekawe kto był ojcem (ojcami)?

_________________
Pozdrawiam,Sylwia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Maślanek_JoannaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-08-2016 - 08:06
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-03-2014
Posty: 615

Status: Offline
A czy ktoś z Was spotkał się z praktyką, że aktu chrztu dzieci nieślubnych zapisywano w księdze do góry nogami?! Bo ja owszem - w XVIII-wiecznym Zbuczynie koło Siedlec.
Dodam, że ksiądz nie był konsekwentny i część dzieci "illegitimi thori" była zapisana normalnie.
Pozdrawiam
Joanna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Słowiński_MarekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-08-2016 - 09:52
Sympatyk


Dołączył: 06-08-2014
Posty: 48

Status: Offline
Maślanek_Joanna napisał:
A czy ktoś z Was spotkał się z praktyką, że aktu chrztu dzieci nieślubnych zapisywano w księdze do góry nogami?!
Joanna


Ja się spotkałem. W parafii Szydłowiec, poł. XVIII w., ale tylko 2 - 3 takie akty zauważyłem.

Pozdrawiam
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sstudzinskaOffline
Temat postu: Dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 05-12-2016 - 20:56
Sympatyk


Dołączył: 04-07-2016
Posty: 108

Status: Offline
Taka sytuacja - w dwóch aktach urodzenia nieślubnych dzieci stawia się tabacznik Wojciech Miller, ewangelik, w imieniu ojca. W jednym z aktów jako ojciec podany jest Jan Zagrobski, szlachcic służący (?!), w drugim ojciec nieznany, "wiadomy tylko onej". Czy to możliwe, że Jan Zagrobski jest też ojcem drugiego dziecka, skoro w imieniu ojca stawia się ten sam świadek? A tutaj wspomniane akty:
(Dochy wioska, na dole) http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 490&y=2145 oraz Psurze wieś (góra) http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =444&y=144

Będę wdzięczna za wszelkie opinie.

_________________
Pozdrawiam,Sylwia


Ostatnio zmieniony przez sstudzinska dnia 05-12-2016 - 21:27, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
AGATAzeSWIATAOffline
Temat postu: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 05-12-2016 - 21:15
Sympatyk


Dołączył: 08-10-2016
Posty: 27

Status: Offline
Sylwio,
Według mnie nie koniecznie, jakby to ująć " poszedł bo poszedł" może był w jakiś sposób powinowaty z matką dzieci. Jednakże ekspertem nie jestem, więc dobrze by było gdyby ktoś bardziej doświadczony się wypowiedział.

Pozdrawiam, Agata
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sstudzinskaOffline
Temat postu: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 05-12-2016 - 21:19
Sympatyk


Dołączył: 04-07-2016
Posty: 108

Status: Offline
ciekawe, bo chyba nie było tak, że tabacznik Miller stawiał się etatowo w imieniu nieślubnych ojców z tej parafii.

_________________
Pozdrawiam,Sylwia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 05-12-2016 - 21:22
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Sylwio linki sie nie otwierają
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sstudzinskaOffline
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 05-12-2016 - 21:28
Sympatyk


Dołączył: 04-07-2016
Posty: 108

Status: Offline
Janina_Tomczyk napisał:
Sylwio linki sie nie otwierają



Pani Janino, poprawiłam. Teraz już powinny.

_________________
Pozdrawiam,Sylwia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 06-12-2016 - 08:42
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Witaj Sylwio

W indeksach i aktach widziałam tylko 3 dzieci Salomei Studzińskiej dlatego chciałam otworzyć ten link do aktu ze wsi Dochy, a w tym akcie nie chodzi o dziecko Salomei Studzińskiej lecz Katarzyny Kucharzówny i Jana Zgrobskiego szlachcica - służącego. W tym akcie także występuje tabacznik Miller zgłaszający "bachora" jak określono w akcie, w imieniu ojca. Jedyne co te akty łączy to ów tabacznik Miller, który występuje jako zgłaszający w imieniu ojca. Widocznie taką rolę mu przypisano jako obcemu i ewangelikowi, bo katolicy mieli z tym problem ( zakłamana moralność im nie pozwalała ?)
Jeśli chodzi o ojca dzieci nieślubnych Salomei Studzińskiej to Miller podał, iż znany jest on tylko "onej" czyli matce. I tyle. Trudno na podstawie tych danych snuć domysły kto mógł być ojcem tych dzieci i czy był to ten sam mężczyzna, czy inni w każdym przypadku więci jak mówi porzekadło: niech spadnie na to zasłona milczenia, bo taka była wola matki.
Jeśli chodzi o spadek w hierarchii społecznej szlachcica lub szlachcianki do roli służącego, lokaja, kucharza itd to było normalne zjawisko wielokrotnie tu opisywane występujące od XVII wieku, czyli wojen, zaraz, rozdrobnienia majątków i skupowania ich przez magnatów oraz zadłużania u Żydów.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sstudzinskaOffline
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 06-12-2016 - 09:18
Sympatyk


Dołączył: 04-07-2016
Posty: 108

Status: Offline
No niestety, pewnie to tylko zbieg okoliczności, chociaż po przejrzeniu aktów urodzenia w w tej parafii z lat 1810-1818 tabacznik Miller występuje tylko w tych dwóch przypadkach, zwykle w imieniu ojca nieslubnego dziecka stawiali się jednak katolicy i raczej te nazwiska nie powtarzały się. Przeciwko mojej hipotezie, ze ojcem jest ta sama osoba, świadczy tu jednak fakt, ze skoro tu ojciec jest wymieniony z nazwiska, to bylby i w przypadku dzieci Salomei. Wiem, że szanse na rozwikłanie zagadki są nikłe, ale staram się sprawdzać każdy ślad.


A metryka czwartego dziecka Salomei jest niestety tylko w alegatach i to w takiej dziwnej, skróconej formie w stosunku do metryk innych dzieci http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,147574,17

_________________
Pozdrawiam,Sylwia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janina_Tomczyk
Temat postu: Re: dzieci nieślubne-ten sam stawiający się w imieniu ojca  PostWysłany: 06-12-2016 - 17:16
Nieaktywny


Dołączył: 10-12-2012
Posty: 1260

Witaj Sylwio

Hipotezy można stawiać zawsze, ale pewności nie będzie w tym przypadku nigdy. Ten akt wymieniony pod linkiem jako wypis z księgi 1814 roku z parafii Łąkoszyn nigdy tam nie był wpisany.Mam zdjęcia tek księgi i akta są numerowane więc pod taką datą aktu nie było. Wypis robiono w Kutnie i bywało, że zamiennie z różnych przyczyn chrzty bywały w sąsiedniej parafii, ale chyba w Kutnie także go nie było. Mogło tak być, że aktu urodzenia nie zgłoszono i ksiądz wydał wypis do ślubu by nie było dalszych komplikacji.
Dzieci Salomei także zgłaszali katolicy np wójt wymieniony w pierwszym akcie, ale być może w tamtym okresie pruskiego zaboru wyznaczono Niemca jako pilnującego zgłoszeń narodzonych dzieci. Oni tworzyli własną administrację i sporo Niemców na te tereny ściągnęli.
Jeśli dzieci przeżyły to prawdopodobnie rodzina ( a w Łąkoszynie powiązania były liczne) akceptowała ich narodzenie i pomagała matce w ich utrzymaniu.
Pozdrawiam i życzę powodzenia w poszukiwaniach
Janina
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sstudzinskaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-12-2016 - 20:22
Sympatyk


Dołączył: 04-07-2016
Posty: 108

Status: Offline
Pani Janino, a dlaczego nie ma śladu (akty zgonu, małżeństwa), po dwójce pozostałych dzieci?

_________________
Pozdrawiam,Sylwia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.066711 sekund(y)