|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
CzuczuStanisław |
|
Temat postu: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
 Wysłany: 31-07-2011 - 14:52
|
|
Dołączył: 04-01-2009
Posty: 181
Status: Offline
|
|
Proszę o podanie narodowości osób noszących następujące imiona i nazwiska: Hanczel Pyndrisch, Petrus Pendrich, Pyndrich, Byenyasch. Nazwiska te pochodzą z ksiąg sądowych sporządzonych w języku łacińskim i dotyczą wsi niedaleko Lwowa. Księgi dotyczą spraw z lat czterdziestych XV wieku. Dodam, że wieś ta posiadała prawo niemieckie. Czy osoby noszące te nazwiska (przyzwiska) to byli Polacy, Niemcy, a może Rusini? Proszę o pomoc.
Pozdrawiam. Stanisław |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Virg@ |
|
|
Temat postu: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 13:12
|
|
Dołączył: 19-03-2009
Posty: 783
Status: Offline
|
|
Stanisławie,
trudno wnioskować o narodowość kogokolwiek na podstawie samego nazwiska.
Narodowość jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z określonym narodem.
Przyjęta definicja narodowości, jest na tyle otwarta, iż to osoby noszące dane nazwisko, na podstawie własnej świadomości narodowej i rozumienia pojęcia narodowości, musiałyby określić swoją narodowość.
Przy tym należy rozróżnić narodowości z przynależnością państwową, czyli obywatelstwem.
Obywatelstwo – to więź prawna łącząca jednostkę (osobę fizyczną) z państwem, na mocy której jednostka ma określone prawa i obowiązki wobec państwa, a państwo – analogicznie – ma obowiązki i prawa wobec jednostki. Określenie spraw związanych z obywatelstwem, a w szczególności sposobów jego nabycia i ewentualnie także utraty, należy do samego państwa – jest to jego kompetencja wyłączna.
Z więzi obywatelstwa wynika poddanie jednostki prawu państwa, którego jest obywatelem i obowiązek jego przestrzegania, a w związku z tym spełnianie powinności przez państwo określonych, np. służba wojskowa, płacenie podatków, itd.
Ruś Czerwona wraz z Lwowem już od roku 1353 przeszła trwale pod rządy Kazimierza III Wielkiego (1310-1370) – ostatniego króla z dynastii Piastów na polskim tronie. Zakładał on miasta i wsie na prawie niemieckim. Współczesny królowi kronikarz napisał: „że więcej za jego czasów w lasach, borach, gajach i dąbrowach powstało wsi i miast, niźli ich dotąd było w całem królestwie polskiem".
Historyk Fryderyk Papée (1856-1940) w książce Historya miasta Lwowa w zarysie, napisał: „Toż i Ruś odetchnęła nareszcie po tylu i takich przewrotach. Na obszarach nigdy nie zaludnionych lub spustoszonych przez Tatarstwo świeże wyroby osady i w krótkim czasie zakwitły jak najpiękniej. A przytem odrębność kościoła i zwyczajów ruskich, jako był przyrzekł zachować, tak święcie zachował Kazimierz. Hojną ręką szafował puste obszary tak samo między Polaków jak i Rusinów, a kiedy wyposażał nowe biskupstwa łacińskie na Rusi, niczem przy tem praw cerkwi ruskiej nie naruszył, owszem tą samą, istnie ojcowską, otaczał ją opieką”.
Ruś Czerwona leżała wzdłuż ważnej drogi handlowej Śląsk – Kraków - Lwów - Morze Czarne (zob. obecna trasa europejska wschód-zachód - E40) - co sprzyjało osiedlaniu na tych terenach osadników.
Pyndrisch, Pendrich, Pyndrich, Byenyasch - nie są to nazwiska, których etymologię dałoby się wyjaśnić na gruncie języka polskiego. Być może są to nazwiska niemieckich osadników?
Wskazywałyby na to imiona. Np. imię Piotr (pochodzenia greckiego, od słowa petros ‘skała’) popularne od średniowiecza w Polsce, w formie Petrus (łac.) jako Peter, Petrus występowało w języku niemieckim.
Także występujące już w średniowieczu Hanczel, to imię niemieckie.
A o jaką wieś pod Lwowem konkretnie chodzi?
Może historia wsi mogłaby wnieść coś więcej do sprawy?
Pozdrawiam serdecznie –
Lidia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 13:20
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34138
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Virg@ |
|
|
Temat postu: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 13:52
|
|
Dołączył: 19-03-2009
Posty: 783
Status: Offline
|
|
Włodku,
chyba to co i obecnie. I dziś nie ma jednej definicji tego pojęcia (naród), istnieją też rozbieżności między stanowiskiem socjologów, antropologów i historyków.
Przecież nie chodzi Autorowi pytania: „Czy osoby noszące te nazwiska (przyzwiska) to byli Polacy, Niemcy, a może Rusini?”, o świadomość narodową wymienionych z nazwiska osób lecz raczej o poczucie wspólnoty z ludźmi posługującymi się tym samym językiem, mającymi wspólne pochodzenie etniczno-kulturowe, inaczej o korzenie owych mieszkańców wsi niedaleko Lwowa noszących nazwiska Pyndrisch, Pendrich, Pyndrich, Byenyasch. Skąd się tam wzięli?
Tak ja to zrozumiałam  .
Pozdrawiam serdecznie –
Lidia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 14:05
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34138
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Lidio: ano moim zdaniem nie to co obecnie
pojęcie "narodowość" lub analogiczne - w moim odczucie jeśli istniało (w co szczerze wątpię) - po prostu musiało znaczyć co innego
co znaczy dzisiaj - trochę za szeroko
i właśnie żeby uniknąć pytam co autor pytania chciałby ustalać
język jakim się posługiwały się osoby, o które pyta? czy raczej "języki"
ot jak legenda głosi "czy potrafili wymówić soczewica"?
wyznanie?
gdzie się urodzili? (też często myląca ścieżka, tzw "osadnictwo niemieckie" doczekało się jednak "kilku" syntetycznych opracować i jak się dobrze wczytać, mało kto z historyków poważy się na zdanie, że to "Niemcy przyjechali")
no i wylazło że niewiele pomogę, a wtrąciłem się, nie żeby udzielić informacji, a po to, aby poznać opinie -coś zassać |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Virg@ |
|
|
Temat postu: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 14:29
|
|
Dołączył: 19-03-2009
Posty: 783
Status: Offline
|
|
Włodku,
no to może coś o świadomości narodowej chłopów Galicji - choć rzecz dotyczy już XIX wieku.
Tak oto napisał o swojej świadomości narodowej profesor Stanisław Pigoń (1885-1968), który wpisał się do dziejów polskiej humanistyki jako znawca i historyk literatury polskiej oraz wychowawca kilku pokoleń polonistów a także jako autor pamiętników:
„Nie zdawałem sobie naówczas oczywiście sprawy z wagi tego spotkania z książką [1]. Było ono decydujące pod jednym, nie byle jakim, względem: obudziło we mnie Polaka.
Świadomości narodowej z domu naturalnie nie wyniosłem, nie mogłem wynieść. Ojciec jej nie miał, jak zresztą nikt z jego rówieśników. Nawet ci z sąsiadów, co wracali z Ameryki, gdzie przecież odmienność i solidarność plemienna była po prostu współczynnikiem losu życiowego. Mogli oni znaleźć pracę i urządzić się tam, gdzie natrafili na swojaka, co im pierwsze kroki ułatwi. Ale tych swojaków szukało się przede wszystkim między zadomowionymi już tam wychodźcami z Komborni: krewniakami czy sąsiadami. Tęsknotę, jeśli odczuwali, to do ojcowizny, do swojej wsi czy parafii, jeszcze nie do Polski, nawet nie do jej ułamka, nie do Galicji. Wracając nie przywozili zatem z sobą obudzonej świadomości narodowej. A cóż dopiero ci, co poza wieś nie wyglądali? Objawy uświadomienia narodowego wśród chłopów za mojego dzieciństwa bywały dopiero wyjątkowe i to po wsiach bardziej niż moja na czoło wysuniętych. Mój ojciec do wyjątków nie należał. Choć swoją drogą na odsłonięcie pomniczka Kościuszki w zamku odrzykońskim w 1894 roku wziął mię nie tylko chyba z ciekawości.
Matka mogła była coś niecoś zdobyć przez lekturę. Ale jej zainteresowania czytelnicze poszły w jednym wyłącznie kierunku: szukała literatury religijnej, inna ją nużyła.
Szkoła owoczesna, szkółka wiejska z końca XIX wieku też przecież nadmiernie narodowością nie tchnęła. W czytance jużci można było spotkać jakąś poczciwą powiastkę o „królu chłopków” [2], ale miała ona tam zaraz przeciwwagę w opowieści o dobrotliwym i uczynnym cesarzu Józefie II [3]. A całej naszej nauce przysłuchiwał się tam na ścianie zza ram strojny i naburmuszony Franciszek Józef [4] o sutych strzępiastych bokobrodach. Pan Skórki też dość umiarkowanie pozwalał sobie na wycieczki w dziedzinę historii Polski. Zmienić się to miało dopiero jakoś na przełomie wieków. Inne zaś źródła oświaty narodowej do Komborni podówczas jeszcze nie docierały. Spała więc i we mnie długo nie rozbudzona świadomość narodowa.
Aż ci tu nagle ta książeczka… W niej zaś dla chciwego czytelnika inny, nieznany świat”.
Źródło:
Stanisław Pigoń, Z Komborni w świat. Wspomnienia młodości, Ludowa Spółdzielnia Wydawnicza, Warszawa 1983, s.158-159.
___________________
[1] Adam Mickiewicz, „Pan Tadeusz” wydanie Macierzy Polskiej – którą to książkę otrzymał Stanisław Pigoń po trzecim czy po czwartym roku nauki z dedykacją: „Nagroda pilności”, od swojego pierwszego nauczyciela Pana Skórskiego.
[2] przypis 28 w tekście, objaśnienie s. 300, „Król chłopków – Kazimierz Wielki (1310-1370), ostatni król z rodu Piastów. W legendzie literackiej zapisał się jako opiekun chłopów ciemiężonych przez wielmożów. Zob. powieść J.I. Kraszewskiego Król chłopów (Kraków 1881)”.
[3] przypis 29 w tekście, objaśnienie s. 300, „Józef II (1741-1790), cesarz rzymsko-niemiecki z dynastii habsbursko-lotaryńskiej (syn Marii Teresy, sygnatariuszki pierwszego rozbioru Polski), przeprowadził tzw. reformę józefińską, która m.in. obejmowała regulację stosunków poddańczych”.
[4] przypis 30 w tekście, objaśnienie s. 300, „Franciszek Józef (1830-1916), ostatni cesarz Austrii. Portrety jego jako głowy państwa wisiały we wszystkich urzędach i szkołach galicyjskich”.
Pozdrawiam serdecznie –
Lidia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 14:45
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34138
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ano różnica znaczna pół tysiąclecia niemalże
gdyby jeszcze to był proces "monotoniczny", trend (jakby wielu chciało) kształtowania się tożsamości narodowej z jakiejś magmy
gdyby nie był przerwany nieistnieniem państwa etc etc
to i sięgając "pomiędzy daty" można przyjąć
Rusin: kościół wschodni
Polak: łaciński
ale pytanie jest bardzo precyzyjne co do terytorium, czasu, osób takie ekstrapolacje +- kilkaset lat +- kilka tysięcy kilometrów (tego nie robisz! ale większości - i mnie siedzi pod czaszką "a jak to w Prusiech było?" "jakie ]narody' pod Grunwaldem walczyły?" "a Nowgorod etc"
jedno czego w pytanie mi brakuje to tego kryterium, konkretu o podział tj jaką miarkę przyłożyć?
dzisiejszą? XX wieczną? XIX wieczną? XVIII? XVII? (to nie błąd! o połowie XVII wieku można dyskutować o narodowości być może bardziej niż w początkach XIX! przynajmniej w niektórych miejscach /"warstwach")
XV wieczną..moim zdaniem jednak chyba najtrudniej..no tak samo trudno jak XX/XX! w.
możnaby np spróbować przenieść /uczynić punktem odniesienia Kraków z tego okresu
czyli "kto byłby w Krakowie traktowany jako Rusin, kto jako Polak, kto jako Niemiec" - bo źródeł chyba więcej - przynajmniej tych łatwo/sieciowo dostępnych
ja osobiście nie jestem przekonany do żadnej z tych metod, ale chętnie poznam zdanie
czy bay na pewno "Rusin" "Polak" "Niemiec" etc to wtedy wyraźnie rozłączne zbiory? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
CzuczuStanisław |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2011 - 19:26
|
|
Dołączył: 04-01-2009
Posty: 181
Status: Offline
|
|
Zgadzam się z twierdzeniem,że narodowości z XIV w. (jeśli istniała) nie możemy mierzyć tą samą miarą co narodowości z XIX czy XX wieku. W moim zapytaniu chodziło mi o podanie kręgu kulturowego lub miejsca (kierunku) z którego pochodziły te osoby. Wiadomo przecież, że pewne imiona są charakterystyczne dla określonego kręgu kulturowego, religii, stanu, regionu. To samo dotyczy nazwisk.
Pozdrawiam. Stanisław |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2011 - 19:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34138
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
kulturowo to pewnie miejscowi:)
a może wyjaśni więcej o co te sprawy sądowe
bo zapis po łacinie "Petrus" to chyba żadnej opcji "narodowej" nie przybliża
a zapis "Byenyasch" to bardziej kwestia maniery /metody i sporządzającego
"Bieniaś" meritum (przynależności/identyfikacji) nie zmieniłby
wrażenie -pewnie tak:)
Wysłany: 02-08-2011 - 19:56
a tak mi się skojarzyło, mimo, że czasy znacznie późniejsze
przypisanie "który to Rusin, a który Polak" do pary
Chmielnicki
Wiśniowiecki
zapewne większości (pewnie nie forumowiczów..powiedzmy maturzystów) nie sprawiłoby trudu i nie zajęło wiele czasu
oczywiście - błędne przypisanie:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Wlodzimierz_Macewicz |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 21:43
|
|
Dołączył: 11-04-2007
Posty: 360
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Rusin: kościół wschodni
Polak: łaciński
to byl SCHEMAT, wykorzystany np. w latach powojennych; kogo zakwalifokowac do tzw repatriacji -- ale BŁĘNY.
zwyczajem bylo ze corka ,,dziedziczyla'' obrzadek po matce, a syn po ojcu.
Malzenstwa mieszane BYLY bardzo czeste, jak zakwalifikowac dzieci
takich malzenstw? wg obrzadku??
wiele rodzin obrzadku gr-kat spolonizowalo sie, szczegolnie o wyzszym statusie majatkowym -- chocby przez kontakty handlowe, ale czy i jaka mieli swiadomosc narodowa?
jak sadze po prostu ,,miejscowy''
Moj pradziadek byl Rusinem (gr-kat), a prababka mocno mieszana (kolonisci niemieccy i rz-kat transformowani z judaizmu). Pradziadek byl kowalem we wsi o dosyc wysokim statusie majatkowym jak na tamte czasy i miejsce, podobno byl oczytany (w domu czytalo sie polskie ksiazki) z pewnoscia znal jez. polski. Ale w rodzinie sa rozbieznosci co do tego. jaki jezyk byl uzywany w domu -- moja babka twierdzila ze polski, a jej bratanica (ktora najdluzej mieszkala w domu rodzinnym) ze po Ukrainsku (rusinsku). Co do jednego byla zgoda: prababka modlila sie po polsku.
Wies byla raczej rusinska, ale mieszakala tam drobna szlachta zarowno gr-kat, jak i rz-kat., chlopi byli wylacznie gr-kat, ale w poblizu mieszkali kolonisci niemieccy (ewangielicy, ale tez czesciowo spolonizowani) no i oczywiscie zydzi.
pozdr WM
PS
pradziadka (i jego syna) zamordowali ukraincy z sasiedniej wsi -- na TLE RABUNKOWYM w 1943 i raczej stwierdzenei ze byli to Ukraincy niewiele znaczy -- to byli po prostu bandyci |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 22:10
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34138
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
hmm..może źle się wyraziłem pisząc "wschodni"
miast "prawosławny"
Jarema był przed konwersją grekokatolikiem?
alternatywa raczej "prawosławny lub rzymski/łaciński katolik" nie
wschodni (unita, grekokatolik etc) a rzymsko katolickie
ja nie wiem czy greckokatolicki (i inne) w ogóle były jak się rodził i był chrzcony...unia chyba jednak później
ale mogę się mylić
co do reszty zgoda! nic innego nie pisałem (niepotrzebnie w ten XVII poszedłem ale w XIX i XX nie szedłem:)
Rusin Jarema (czyli chyba i syn Michał też Rusin?) vs polski szlachcic Chmielnicki (no syn polskiego), uczeń jezuitów lwowskich dochodzący swych praw i krzywd
i jeden z nich polski bohater (magia kina? a gdzież! literatury kształtującej tożsamość narodową)
a drugi ukraiński:)
ot
narody narody narody:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
rwelka |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 22:30
|
|
Dołączył: 12-06-2008
Posty: 523
Status: Offline
|
|
Problem narodowości i nazwiska jest bardzo prosty .
Niejaki Mikołaj Kopernik nie mówił po polsku .
Ale on znał swoją narodowość .
Była taka do jakiej się przyznawał .
Pojęcie narodowości należy do grupy pojęć arbitralnych i " konwencyjnych ". |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 22:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34138
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
i dopóki deklaracja o przynależności nie decyduje o granicach pozostaje indywidualną i autonomiczną
oki oki (no prawie...bo trudno "narodowi" odmówić jakiejś formy akceptacji/ustalenia innych kryteriów..to że ktoś chce być narodowości X, nie zawsze naród X chyba musi uznać?)
ale nie sądzę, aby w 1440 pytał ktoś Bieniasia spod Lwowa czy on Polak
tak jak i pewnie nikt Kopernika czy Heweliusza nie pytał
i nie sądzę, aby ktoś o Krzyżakach "Niemcy" mówił (w tymże XV wieku:)
więc deklaracje i poczucie przynależności do narodu możemy w ramach intelektualnej zabawy, wyzwania sformułowanego przez Stanisława wywodzić, szacować, raczyć się wzajemnie paradoksami, domniemywać
ale ani mocy dowodowej nie osiągniemy (tj chyba nie sposób potwierdzić ani obalić twierdzeń) ani sprawczej:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Wlodzimierz_Macewicz |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 23:15
|
|
Dołączył: 11-04-2007
Posty: 360
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
rwelka napisał:
Problem narodowości i nazwiska jest bardzo prosty .
Niejaki Mikołaj Kopernik nie mówił po polsku .
Ale on znał swoją narodowość .
Była taka do jakiej się przyznawał .
Pojęcie narodowości należy do grupy pojęć arbitralnych i " konwencyjnych ".
a niejaki Mickiewicz pisal ,,Litwo ojczyzno moja'' a podobmo jez. Litewskiego ani w zab?
pozdr WM |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Prośba o podanie narodowości na podstawie nazwiska
Wysłany: 02-08-2011 - 23:52
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34138
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
jakiego języka? litewskiego? w pierwszej połowie XIXw?
"Jeszcze w 1913 r.. kiedym w Rzymie opracowywał dla kardynała Merry del Val memoriał o kwestii języków w kościołach katolickich w Wilnie, złożyłem konsylium ze wspomnianego Symeona, hr. Aleksandra Tyszkiewicza i pokojówki jego matki [Tyszkiewicza nie Symeona matka:)] i okazało się, że to samo słowo, które we wsi Bobrowicze oznaczało ogiera, w Kretyndze nad Bałtykiem oznaczało klacz. ..."
objaśnienie do fragmentu:
"...wpadam na debatę polityczno-socjalno-agrarną między kamerdynerem Symeonem Tulko, niby Litwinem z łazduńskiej wioski Bobrowicze, gdzie po chatach jeszcze tą gwarą mówiono, moim lokajem wileńskim Konstantym, Litwinem, i kucharką Petronelą, też Litwinką, a wszyscy troje dyskutują po polsku. [...]
- ...nie możecie kłócić się w swoim języku?
Na to Symeon wesoło "Bo widzi J. Pan, ja jestem Litwin z oszmiańskiego powiatu, Konstanty z wiłkomierskiego, a Petronela z telszewskiego. Więc gdybym poprosił o ścierkę, to Pietrusia podałaby mi patelenię, a Konstanty może szczotkę"
Hipolit Korwin-Milewski "Siedemdziesiąt lat wspomnień" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
