Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 06 maja 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Tad-TadeuszWysockiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-10-2007 - 11:06
Członek PTG


Dołączył: 23-02-2007
Posty: 419
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Witaj drogi Zygmuncie
Bardzo Ci dziękuję za tę odpowiedź, spokojną i mądrą, zawierającą bardzo wiele ciekawych informacji, otwierającą kilka nowych furtek w poszukiwaniach i przemyśleniach o bardzo skomplikowanym i trudnym życiu Adama Mickiewicza, i wreszcie zawierającą szczerze tę malutką otwartą furtkę intelektualną, tak, do dziś niejasnym jest zniszczenie dokumentów rodzinnych, w tym odpisu urodzenia Adama, ja twierdzę, że po ponad 200 latach polscy historycy, biografowie i genealodzy mają obowiązek takie pytania stawiać i próbować na nie odpowiedzieć, nie ma czego się wstydzić, juz nie ma tematów tabu, mamy XXI wiek i albo jesteśmy już w pełni wolni (też myślowo) albo nie.
A więc czy chodziło w współpracę z ochraną? (mamy jeszcze większe tragedie w II poł. wieku ubiegłego, i niektóre potrafimy wytłumaczyć i przebaczyć jako błędy młodości), może korzenie żydowskie? (ale to już narodowa fobia przeszłości), i dziś mamy tak jak rodzina Mickiewiczów w Nowogródku, wielu przyjaciół i znajomych z żydowskimi korzeniami, inny mój przyjaciel jest wyznawcą islamu, inny buddyzmu, świat znormalniał, spolegliwiał o co prosił Prof. Kotarbiński. A może chodziło o coś innego? Twierdzę, że cechą rozumu ludzkiego jest dążenie do odkrycia i zachowania prawdy, stąd te pytania.
Twierdzę również, że w polskiej genealogii nie ma tak, że "Jeszcze się taki nie narodził, co...", i są osoby, które mogą do oryginalnych wpisów i prawdy dotrzeć, to nasz kolega Waldek Fronczak & Genealodzy.pl, Waldemar oczywiście pisze o sobie jako amator, ale daj nam Boże takich amatorów w każdej dziedzinie nauki i historii, to tak jakby ktoś stwierdził, że nasz Robert Kubica to taki amator, tylko przesiadł się na chwilę za kółko Formuły-1 Wink
Minęło ponad 200 lat, Waldemar Fronczak i inni genealodzy "amatorzy" maja kapitalne doświadczenie w polskiej genealogii ogólnej i szczegółowej, o wiele większe niż genealodzy 100 lat temu, wielce doświadczona Ania podała nazwę parafii: "Stwołowicze (póżniejsza nazwa Stołowicze)", może warto poszukać, może poprosić przyjaciół z Litwy i Białorusi o pomoc? Czytam tu, że forumowicze mają ich wielu, może coś się uda, jeśli nie, zostanie po nas dążenie do prawdy, a to nie jest mało.
Z wyrazami najwyższego szacunku,
Tadeusz Wysocki

PS. Trafiłeś mnie z Juliuszem, własnie odłożyłem przy łóżku na pierwsze zimowe wieczory "Dzieła Juliusza Słowackiego" pod red. Ferdynanda Hoesicka i Leopolda Meyeta, z przedmową Ignacego Matuszewskiego, wydawnictwo "Wędrowca", Warszawa, 1903, to kolejna książka po cioci Gieni Maternickiej, która pracowała przed wojną u Geberthnera i Wolfa" (ciociu, dziekuję!), którą zacząłem przeglądać (ta poprzednia to właśnie "Historya XIX Stulecia", gdzie natknąłem się na wpis o podwójnej dacie urodzin Mickiewicza), na Zaduszki za Juliusza i Adama pozwalam sobie zacytować fragmencik z tej przedmowy ku czci obu Wieszczów:
"Słowacki używa innej metody. Podnieca on, drażni, wywołuje pewien nastrój, który czytelnik musi przemódz i przetrawić własną siłą i własnemi środkami. Pochodzi to ztąd, że Mickiewicz posiadał wyobraźnię plastyczną, a Słowacki rozlewną, Mickiewicz daje jasne i wyraźne obrazy, Słowacki zaś rozmarza, roztkliwia, lub pobudza, niby muzyk-symfonista".

_________________
Tadeusz Wysocki
PolTG23
+
http://www.narodowa.pl/recepcja.htm
motto:
"Zbierać przemijające okruchy przeszłości, bo z nich teraźniejszość, przyszłość i wytłumaczenie wszystkiego" (tw)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Fronczak_WaldemarOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-10-2007 - 12:41
Członek PTG


Dołączył: 28-06-2006
Posty: 676
Skąd: Łódź
Status: Offline
Trochę niezręcznie się czuje, przytłoczony taką opinią o sobie. Zostawmy jednak na boku krygowanie się, wszak nie jestem nieletnią panienką Smile
Temat zagadek mickiewiczowskich żyje od czasów, gdy jeszcze Wieszcz chodził po ziemi.
Kolejni jego biografowie podawali sprzeczne ze sobą informacje.
Dam tylko niewielki przykład.
W przywoływanej przez Ciebie, Zygmuncie, biografii Władysława Bełzy, możemy obok cytowanego akapitu przeczytać następującą informację:
"Mickiewicz urodził się w Zaosiu, dnia 24 grudnia 1798 r. z ojca Mikołaja, komornika mińskiego i adwokata nowogrodzkiego i matki Barbary Orzeszkówny, za pierwszym mężem Majewskiej”.
Widzimy więc, że i ta biografia nie była wolna od wad, a trzeba pamiętać, że wydano ją jeszcze za życia Adama.
Napisano dziesiątki prac i artykułów, które tak naprawdę nie wyjaśniają do końca wszystkich wątpliwości.
Mam świadomość, że niektórych z nich nie da się dziś rozwiać. Do takich zaliczam np. problem właściwego herbu. Mickiewicze wywiedli się z Poraja i uzyskali potwierdzający to dekret 1 maja 1808 roku. Czy jednak był to właściwy herb? Czy też jedyna możliwość jaką znalazł ojciec Adama?
Znamy dzisiaj dziesiątki przykładów na to, że wywodzono się z niewłaściwych herbów i genealogii, by tylko sprostać wymogom administracyjnym. Możemy spotkać przypadki, gdy rodzeni bracia przed Heroldią dowodzą pochodzenia od dwóch różnych rodzin i uzyskują urzędowe potwierdzenia. Zostawmy to jednak na boku. Być może przyjaciele ze Związku Szlachty Polskiej zechcą kiedyś pochylić się nad tym tematem i ostatecznie odpowiedzieć: jest to prawdopodobne i możliwe do weryfikacji (której śladów brak w oficjalnych dokumentach Heroldii).
Dużą pomoc może okazać tu wybitny znawca szlachty litewskiej, autor wielu cennych opracowań, któremu jestem niezmiernie wdzięczny za wielokrotnie okazywaną pomoc, mieszkający w Wilnie Pan Czesław Malewski.
Myślę, że warto próbować rozwikłać te zagadki. Warto choćby dlatego, że przywołamy w ten sposób ponownie Adama i jego twórczość. Warto choćby dlatego, że może ktoś z dzisiejszego "obrazkowo-internetowego" społeczeństwa sięgnie ręką na półkę i odkryje magię Mickiewicza.
Warto drodzy naukowcy, filolodzy, konserwatywni obrońcy ustalonego porządku świata jeśli chociaż do kilku polskich domów wróci duch poezji Adama.
Nie miejsce tu i czas na przedstawianie strategii poszukiwań i zastanawianie się nad tym, jak to ugryźć. Z pewnością nie jest to sprawa łatwa. Wymaga zapoznania się ze wszystkimi dostępnymi źródłami i wszystkimi dotychczasowymi wynikami badań źródłowych, o ile były one prowadzone i nie ograniczały się jeno do przepisywania hipotez poprzednich autorów.
Jakie przeciwności musimy pokonać, oprócz odnalezienia źródeł?
1/ Niechęć środowiska naukowego do wszelkich nowinek. Przeświadczenie, że wszystko zostało już ustalone i odkryte i nie ma potrzeby wywoływać tanich sensacji.
2/ Lekceważenie tegoż środowiska dla wszystkich "pożal się Boże badaczy". Zamyka to im możliwość spojrzenia z boku na problem, który pozornie nie istnieje. Strach przed zmianami i ośmieszeniem się we własnym środowisku, paraliżuje inwencję i stawianie śmiałych hipotez.
3/ Celowe zatarcie śladów przez samego Wieszcza i jego potomków Powody mogły być tu różne, począwszy od usunięcia niektórych fragmentów życiorysu, a skończywszy na podsyceniu mistycznego charakteru samej postaci. Wszak data wigilijna jest lepsza dla postaci pomnikowej. W ten nurt wpisywały się koncepcje wg. których Adam przyszedł na świat w karczmie . To już wyraźne nawiązanie do mesjanizmu.
4/ Musimy pokonać własne przyzwyczajenia i stereotypy myślowe. Nie ulegać sugestywnym opracowaniom i autorytatywnym sądom.
To może spowodować, że niepotrzebnie wykluczymy jakieś tropy nim je sprawdzimy. Tak postąpiła np. Pani Barbara Riss, którą cenię i darzę dużym szacunkiem, we wspomnianym opracowaniu:
cyt. : "Pojawiła się też niedawno absurdalna hipoteza o zupełnie innym Zaosiu (miejscowi niegdyś tak nazywali jeszcze kilka osad położonych pod Wilnem i Nowogródkiem)."
Dla nas, genealogów, jest oczywistym, że zanim coś wykluczymy, to musimy to najpierw dokładnie sprawdzić. Już nie jeden raz w naszych badaniach okazywało się, że absurdalne hipotezy były prawdziwe, a te oczywiste, powtarzane przez lata, były złudne. Nie twierdzę, że tak jest i w tym wypadku. Przytaczam to jedynie jako pewien charakterystyczny przykład.
W tych kilku słowach chcę tylko zasygnalizować swój stosunek do sprawy, uznając ją za wartą poświęcenia. Jak już pisałem, dla mnie wartością będzie nie tyle bezsporne ustalenie daty urodzin Wieszcza - choć jako badacza, to mnie intryguje - co przypomnienie jego postaci i twórczości.
Jeśli dzięki tej dyskusji i badaniom, przybędzie choć kilku czytelników "Pana Tadeusza", to warto spierać się z całym światem naukowym i narażać na śmieszność.
Swoją drogą, to Przemo ma rację. Gdyby taki temat na tapetę wzięła jakaś stacja telewizyjna i zapoczątkowała cykl programów historyczno-genealogicznych, to mamy lepszą skuteczność poszukiwań i oglądalność niezła (patrz USA). Format można zawsze opracować własny.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tad-TadeuszWysockiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-10-2007 - 14:27
Członek PTG


Dołączył: 23-02-2007
Posty: 419
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Drogi Bracie, dzięki i za te madre słowa.
Melduję, że szukam dalej, przekopię biliotekę cioci, może dotrę do Chmielowskiego i jego wydaniu poezyi Mickiewicza z r. 1886 (nakładem księgarni A. Gruszeckiego), może inne wydawnictwa coś uzupełnią, może wiadomość tę przeczytają osoby dobrego serca, które wniosą tu informacje uzupełniające, z Polski, z Litwy, z Białorusi, itp., tu i ja w mojej webgalerii zbieram kolejne kontakty, np. bardzo miły Dzianis z Białorusi przesłał pierwsze skany swoich pamiątek rodzinnych: http://www.narodowa.pl/Pamietniki/30/eksponat.htm ; poproszę go pomoc w tych poszukiwaniach.
W każdym razie sprawa uszanowania prawdy historycznej, prawidłowego roku i miejsca urodzenia Adama Mickiewicza jest nadal otwarta, niech drga swoim życiem, niech da nam poczucie dążenia do prawdy, w wolnym kraju gdzie ważnym jest "mędrca szkiełko i oko", niech w dzień Zaduszny przypomni wszystkim niezwykłe Mickiewiczowskie "Dziady", ten krzyk bólu i wolności.
Wasz,
"Pan Tadeusz"

_________________
Tadeusz Wysocki
PolTG23
+
http://www.narodowa.pl/recepcja.htm
motto:
"Zbierać przemijające okruchy przeszłości, bo z nich teraźniejszość, przyszłość i wytłumaczenie wszystkiego" (tw)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
poddebieOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-04-2011 - 21:02
Sympatyk


Dołączył: 14-04-2011
Posty: 31

Status: Offline
Drodzy forumowicze, dzieki Wam odnalazłem kopię metryki Adasia (z kurii). nie ma żadnego słowa o urodzeniu w Zaosiu ani daty urodzenia. Natomiast dotarłem do ciekawego obrazu przedstawiającego MB Loretańską ze Stwołowicz. Jest tam taki tekst: CUDOWNA MATKA BOSKA LORETAŃSKA PARAFII ZAOSIA. Pewnie to nie jest żaden trop ale mała informacja
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tad-TadeuszWysockiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-04-2011 - 13:28
Członek PTG


Dołączył: 23-02-2007
Posty: 419
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Witaj Poddębie,

Dzięki za dorzucenie kolejnego malutkiego kamienia wiedzy, posuwasz sprawę do przodu. Nikt z nas nie wie gdzie i kiedy odnajdzie się cały wpis urodzenia/chrztu Adama Mickiewicza. Twierdząc, że prawidłowy dla naszej i wieszcza kultury i religii rok urodzenia to 1799 używamy domniemania, rozumu, wiedzy o różnicach w kalendarzach juliańskim i gregoriańskim przy zapisach metrykalnych w XIX wieku. Encyklopedie podają rok 1798 - i dalej otwarte pozostaje pytanie: czy największy polski wieszcz narodowy Adam Mickiewicz nie zasługuje na szacunek i podawanie innej daty/roku jego urodzenia, nawet jeśli nie "przekuwać pomników" to na Boga wspomnieć, że BYĆ MOŻE rok jego urodzenia to 1799. Adamie - patrzysz na to wszystko i nie grzmisz? Smile

Alleluja i szczęsnej wiosny dla wszystkich!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
poddebieOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-04-2011 - 15:49
Sympatyk


Dołączył: 14-04-2011
Posty: 31

Status: Offline
Witaj Tad-TadeuszWysocki!
w kwestii formalnej jestem poddebie a nie Poddębie- mój nik jest pewnym skrótem...
W matryce, którą posiadam tekst jest prawie taki sam jak tu
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2 ... =1&lang=pl
z tym, że nie mam wyjaśnionych skrótów...
Jeszcze jako ciekawostkę podam, że w Rosji wydano ukaz dnia 6 lutego 1828, że metryki wydawane przez proboszczów nie mają mocy prawnej bez potwierdzenia ich przez konsystorie (kurie). W kurii znajdowały się duplikaty ksiąg metrykalnych, z czego ja skorzystałem.
Co do kalendarza jestem przekonany na 99,9 % że w 1899 używano już juliańskiego. Nowogródek wprawdzie został wcielony dopiero po 3 zaborze ale był bardzo blisko starej granicy. Wizytacje dziekańskie odbywały się co roku więc uważam, że dokumenty musiały być prowadzone według kalendarza państwowego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
poddebieOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-08-2011 - 09:23
Sympatyk


Dołączył: 14-04-2011
Posty: 31

Status: Offline
Witam, byłem w ubiegłym tygodniu w muzeum Mickiewicza w Nowogródku na Białorusi. Zrobiłem foto z kopii metryki Adasia.
Mogę ją wysłać, chociaż nie jes w super jakości. Rózwnież tą z kurii (archiwum wileńskiego).
Kto pierwszy ten...
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.384089 sekund(y)