Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 19 października 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2019 - 14:11
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18773
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a w drugą stronę?
zaniechanie tradycji, zerwanie ciągłości, niepodejmowanie zobowiązań wynikających z pochodzenia przodków?
to (jako obszar do badań, dyskusji, poznania opinii) jakoś mnie zawsze bardziej pociągało:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
wolenski_pipisOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2019 - 14:28
Sympatyk


Dołączył: 05-04-2011
Posty: 262

Status: Offline
Mieszkańcy Królestwa Polskiego, to nie tylko Polacy, ale też Litwini, Białorusini, Ukraińcy, Żydzi, Rosjanie, Niemcy, Szkoci, Tatarzy, Holendrzy itp. Czyli rdzenna ludność polska to Polacy, pochodzący z tzw. Korony. Nie chcę w ten sposób dyskredytować żadnej mniejszości zamieszkującej ziemie przyłączone do Korony. Jakąś jednak definicję rdzennej ludności polskiej należy podać.
O liczbie do 20% szlachty naszego społeczeństwa czytałem m.in. u profesora Rymuta i w kilku innych pracach dotyczącej genealogii.
Podając powyższe przykłady nie odbiegam od dyskusji. Jak należy traktować następujący przykład z 1676 r. „Pan Jan Kryński z dóbr Kukawki, z żoną nie ma nic, na proszonym chlebie”? Ano tak, że zapewne Jan Kryński w akcie zgonu zostanie nazwany chłopem, a jeśli nie, to na pewno chłopami będą jego dzieci. Zarzucano mi, że ująłem w swym Herbarzu również chłopów. Jednak większość z podanych przeze mnie „chłopów” miało wspólny scenariusz. Rodził się jako szlachcic, umierał jako chłop. Jeżeli rodzeństwo to w części szlachta, a w części chłopi, to zasadnicze pytanie kogo z nich powinienem ująć w Herbarzu a kogo zepchnąć w niebyt? Miesięcznik heraldyczny podaje przykłady szlachty, która na starość musiała odrabiać pańszczyznę. Chłop to czy szlachcic?
W ziemi łukowskiej zubożały szlachcic rezygnował z nazwiska dziedzicznego na rzecz przydomka. Ponad 80 przydomków (na 2.500 jakie udało mi się ustalić), ma końcówkę „ski”. A te 80 przydomków to może połowa z tych, które ustaliłem. Ostatnio wydane Akta sejmikowe województwa lubelskiego, podają dalsze nieznane mi przydomki, również z końcówką „ski”. Krasuscy używają przydomka Marchewka. Większość z Krasuskich używających tego przydomka znika z akt, a w tym miejscu nagle pojawiają się chłopi o nazwisku - przydomku. Dziwne, że zamieszkują te same tereny, a ich imiona i ich małżonków są tożsame z imionami Krasuskich, którzy na przestrzeni krótkiego czasu zniknęli z akt. Jeżeli w parafii w której chłopi nie występowali, nagle takowi pojawiają się i noszą nazwiska tożsame z przydomkami miejscowej szlachty, to nie można tego zagadnienia wrzucać do jednego worka z napisem - chłopi. Dokładna analiza tego zagadnienia może przynieść zaskakujące wnioski. Ale takiej analizy należy dokonać.
Genealogia jest nauką, która powinna być elastyczna, a nie powinna mieć jednej definicji np. o przydomkach, co udowodniłem powyżej.
Pozdrawiam Marek Woliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2019 - 16:50
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 36

Status: Offline
Szanowni Panowie,

przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na precyzję wypowiedzi i rzetelność stwierdzeń. Nie można pisać, że całą naukową wiedzę genealogiczną trzeba napisać jeszcze raz i że genealogia jest dziedziną skostniałą, bo to jest nieprawda. Od ponad ćwierć wieku genealogia rozwija się wyjątkowo dynamicznie, o czym świadczy szereg opublikowanych prac naukowych z tego zakresu, zaś dotychczasowa nauka, co podkreślę po raz kolejny, doskonale zna zjawisko deklasacji szlachty. Nie można też pisać, że nazwiska szlacheckie wykształciły się ostatecznie w pierwszej połowie XVII wieku, ponieważ jest to stwierdzenie w najlepszym razie nieprecyzyjne (proces ten zaczął się w XIV wieku, a ja sam widziałem metrykę z drugiej połowy XVII wieku, gdzie zamiast nazwiska była jeszcze przydawka posesjonatywna). Natomiast jeśli się podaje jakieś dane, to wypadałoby w sposób precyzyjny przywołać konkretne ich źródła, a nie na zasadzie „z tego co pamiętam to tak podawał Iksiński”. W ten sposób to można dowolne rzeczy twierdzić.

Zwracam na to uwagę, ponieważ na tym forum uchodzicie Panowie za autorytety i laicy czytający Wasze wpisy biorą ja na wiarę, zakładając, że fachowcy wiedzą co piszą. Podchodzą do sprawy bezkrytycznie, do czego w jakimś sensie mają prawo (Robercie, sam miałem okazję poznać osobę, która zupełnie bezrefleksyjnie i bezkrytycznie powoływała się na Twoje stwierdzenia/artykuły dotyczące rodu Prus, które jednak należałoby uznać za co najmniej nieaktualne). A zatem bycie autorytetem zobowiązuje.

Dziękuję za doprecyzowanie pojęcia „rdzenny”. Teraz wiadomo o kogo chodzi. Dalej jednak nie wiemy w jakim okresie szlachta miała stanowić 20% populacji Korony. To bardzo ważne, choćby ze względu na status Mazowsza, którego uwzględnienie bądź nie ma istotny wpływ na wynik. A co z XIX-wiecznymi legitymacjami i tymi, którzy się nie wylegitymowali – oni są tu liczeni czy nie? Dopóki sprawy się solidnie nie doprecyzuje, dopóty mamy do czynienia ze swobodnym „strzelaniem” liczbami i stwierdzeniami, które poznawczo nic nie wnoszą, a tylko czynią zamieszanie. Do tej pory spotykałem się z szacunkiem około 10% i dlatego te 20% tak mnie zainteresowało.

Jeśli zaś idzie o to, jak sprawdzić, czy laboriosus lub honestus ze –ski w nazwisku to chłop czy zdegradowany szlachcic, to może przykład, który znam rzecz nieco rozjaśni. W ziemi liwskiej od XV wieku siedzieli w Szczurowie Szczurowscy szlachta. Rytuały chrzcin, zaślubin i pogrzebów odbywali w parafiach Pniewnik i Czerwonka (Szczurowo leżało i nadal leży bardzo blisko obu tych miejscowości). Pewnego razu do potomka tych Szczurowskich odezwał się Szczurowski pochodzący z parafii Dobre, leżącej także w historycznej ziemi liwskiej, a zatem niedaleko. Powiedział, że w metrykach swoich przodków ma wpisane „laboriosus” i zapytał, co to może oznaczać. W pierwszej chwili potomek tych ze Szczurowa powiedział mu, że może to być zdegradowane odgałęzienie Szczurowskich ze Szczurowa, ponieważ to mu pierwsze przyszło do głowy. Dodał jednak, że warto zrobić badania Y-DNA i porównać wyniki (ten ze Szczurowa zrobił badanie jakiś czas wcześniej). Po zrobieniu badania przez Szczurowskiego z parafii Dobre okazało się, że wyniki są rozbieżne (pokrewieństwo na poziomie tysięcy lat wstecz). Po dalszym dociekaniu okazało się, że jego najstarszy znany przodek jest zapisany w jednej z metryk z przydomkiem/nazwiskiem/imioniskiem (niepotrzebne skreślić) Szczur. Wniosek końcowy jest zatem taki, że obok szlachty Szczurowskich od XVIII wieku w niedalekiej parafii Dobre siedzieli chłopi Szczurowscy (co ciekawe jedni i drudzy Staroeuropejczycy, haplogrupa I2), którzy przyjęli nie swoje nazwisko, tym samym zmieniając poprzednie (Szczur). Nic w tym nadzwyczajnego. Zjawisko to było częste (dotyczyło chłopów, mieszczan i Żydów), a niekiedy można się z nim spotkać nawet współcześnie. Krótko mówiąc weryfikacja musi polegać na badaniu dokumentów, co warto uzupełnić o badania DNA. Klasyka.

Pozdrawiam,
Piotr Szczurowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2019 - 17:30
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 460

Status: Offline
Piotrze,

postęp w nauce, z tego co wiem, polega na tym, że każda osoba, która zastosuje tzw. "aparat naukowy", poniekąd wnosi coś nowego do tejże nauki. Oczywiście znamy, aż nadto liczne przypadki wśród wykształconych historyków, którzy delikatnie mówiąc pomylili się w swoich osądach i zostali przez innych "poprawieni" w kolejnych opracowaniach. Niemniej, jeżeli swoją hipotezę lub tezę oparli na owym "aparacie naukowym" (i często firmowali znanym nazwiskiem), wówczas mimo wszystko wnieśli coś budującego do dyskusji. Osobiście, nigdy nie uważałem się za autorytet w dziedzinie genealogii, niemniej staram się część swoich publikowanych opracowań ubrać w aparat naukowy (m.in. dwa artykuły w Rocznikach Polskiego Towarzystwa Heraldycznego). Oczywiście, gros mojej twórczości, to prace popularne i jako takie szanujący się naukowiec w ogóle nie bierze pod uwagę. Tym bardziej nie mogę odpowiadać za umieszczanie ich przez amatorów na swoich stronach i traktowanie jako pewników. No cóż, mogę tylko ubolewać, że są "co najmniej nieaktualne", ale na tym ostatecznie polega postęp w nauce. Dlatego też trochę mi przykro, że naukowiec przez duże "N" pochyla się nad nimi w tym miejscu.

Oczywiście i ja znam różne przypadki. Na przykład antenat rodziny Pilewskich z okolic Lipna w metryce z 1817 roku nazywany jest "uczciwym" gospodarzem. Z tego, co wiemy i co ustalił pan Marek, nie jest to takie jednoznaczne, że rodzina ta bezsprzecznie wywodziła się od "chłopów pańszczyźnianych", tym bardziej, że tradycja rodzinna głosiła o pochodzeniu szlacheckim. Przy braku innych wiarygodnych dokumentów, to lepiej zamilknąć. Taka nasuwa się konkluzja!

Pozdrawiam

Robert Kostecki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2019 - 20:46
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 36

Status: Offline
Robercie,

sam fakt, że stosujesz w swoich publikacjach aparat naukowy oraz to, że od wielu lat zajmujesz się genealogią czyni Cię genealogicznym autorytetem i nie ma znaczenia to, czy się za takowy uważasz, czy też nie. Trzeba mieć tego świadomość. Oczywiście, że naukowcy też się mylą, bo to tylko ludzie. Dlatego do przedkładanych twierdzeń należy podchodzić krytycznie i z ostrożnością. Podawanie źródeł pozwala na weryfikację przedłożonych ustaleń i wyłapanie ewentualnych błędów. I nie chodzi o to, żeby kogoś złapać na błędzie, tylko o to, żeby ustalić jak jest naprawdę. A każdy naukowiec, w tym Ty, doskonale wie, że czasem trzeba po prostu powiedzieć „nie wiem” lub „nie jestem pewien”. Tylko dyletanci wiedzą wszystko na pewno. Zatem jedyne o co prosiłem to rzetelność, a to chyba rzecz oczywista w każdej dyskusji poważnych ludzi, nieprawdaż? Niech Ci już nie będzie przykro, bo nie ma powodu.

Przykład Pilewskich, rzekomych von Pfeilsdorfów to jest w ogóle oddzielna, barwna historia Smile

Pozdrawiam,
Piotr Szczurowski

PS: Niedługo powinna się pojawić książka autorstwa dr Łukasza Ćwikły o rodzie Prus w ziemiach łęczyckiej, sieradzkiej i sandomierskiej. Podejrzewam, że Cię zainteresuje.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2019 - 21:44
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1943

Status: Offline
Panie Piotrze
Najpierw zastrzegam się że z pewnością nie jestem żadnym naukowcem a jedynie genealogiem regionalistą i tylko amatorem z wieloletnią bardzo intensywną praktyka .Jeśli zabieram głos na tym forum (być może złudnie mając nadzieje że komuś to się może przydać ) to zwykle staram się to zaznaczać. Tak tez uczyniłem w tym wątku.
I w polemice do Pańskiej wypowiedzi. Nie ma sporu że kształtowanie się nazwisk szlacheckich było długim procesem. Dalej jednak podtrzymuje że nazwiska (przynajmniej na Podlasiu) ukształtowały się w pierwszej połowie XVII wieku i dowodnie widać to w księgach sądowych które – tu chyba zgoda? -podlegały pewnym standardom i rygorom. Natomiast metryki czego przykład Pan przywołuje były spisywane bardzo dowolnie, w nich znaleźć możne różne szaleństwa. Mam własnorodzinne przykłady że w metrykach moi przodkowie byli zapisywanie przydomkiem Sieniuta jeszcze ..w XVIII wieku, wręcz w jego końcówce. Oto dowód
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... =&to_date=
I co ma z tego wynikać ? Jednorazowe odloty pisarza nie mogą być argumentem żeby moi przodkowie nie mieli ukształtowanego nazwiska Jamiołkowski (zaczęło pojawiać się w księgach sądowych od 1592 roku coraz powszechniej a w I połowie XVII wieku już wyłącznie) .Mam setki dokumentów tego dowodzących
Natomiast zapisanie przydomku w metryce to wyłącznie ilustracja obyczaju tj tego że przydomki w metrykach bywały wygodnym dookreśleniem tożsamości. Potocznie tak jest do dziś - we wsiach gdzie jakieś nazwisko dominuje ludzie posługują się przydomkami. A nie nazwiskiem,
Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-08-2019 - 08:42
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 460

Status: Offline
Witam,

recenzje, jako osobne rozprawy opublikowane drukiem, są jednym z uznanych elementów w nauce, ponieważ najczęściej są krytycznym uzupełnieniem danej pracy. Sam fakt, że ktoś podejmuje trud zrecenzowania danej publikacji świadczy o tym, że mimo słów krytycznych znalazła się ona w obiegu naukowym. I, tak wspomniane wyżej:

http://wydzfilhist.uni.lodz.pl/wp-conte ... kla-r1.pdf

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Rocz ... 26-340.pdf

www.uwm.edu.pl/human/sites/default/file ... -20001.pdf [dostęp 9.04.2018]

Swoją drogą, to śp. Grzegorz Białuński, recenzent pracy Łukasza Ćwikły, był też jakby nie było współautorem książki pt. "Pilewscy. Saga ostatniego rodu wielkich Prusów", Warszawa 2004, ss. 272, gdzie zamieszczono tablice genealogiczne "uczciwych" Pilewskich, gospodarzy z parafii Ligów. Smile

Pozdrawiam

Robert Kostecki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2019 - 13:02
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 36

Status: Offline
Witaj Robercie,

przepraszam, że odpisuję z opóźnieniem, ale dopiero co wróciłem z wyjazdu wakacyjnego.

Przykład, który podałeś jest bardzo dobrą egzemplifikacją zagadnienia, które jest istotą tego wątku. Pytanie jest zatem takie, czy Profesor Białuński napisał w tej książce wprost, że Pilewscy to von Pfeilsdorfowie, czyli potomkowie Prusa Kleca wzmiankowanego w dokumentach z końca XIII wieku? Pytam, bo książki nie widziałem. Mam natomiast „Ród Prusa Kleca” (książka późniejsza) i tam wywód potomków Kleca kończy się na XVI wieku. Nie ma żadnych Pilewskich. Wiem też od samego Profesora, że w pełni zdawał sobie sprawę z braku ciągłości genealogicznej między von Pfeilsdorfami i Pilewskimi, ponieważ sam mi o tym mówił i to od niego się o tym dowiedziałem (sam sprawy dokładnie nie badałem). Zatem z mojej wiedzy wynika, że powoływanie się na autorytet Profesora, który rzekomo potwierdzał pochodzenie Pilewskich od Kleca jest grubym nadużyciem.

Poniżej przywołuję opinię w przedmiotowej sprawie Adama Pszczółkowskiego, na którego, jak zauważyłem, Ty i Pan Jerzy bardzo chętnie się powołujecie jako na autorytet genealogiczny. Na forum ZSzP napisał on tak, cytuję z datami wpisów:

24.VIII.2013

Cały problem polega na tym, ze Bernard Pilewski przed laty sfałszował drzewo genealogiczne
swego rodu, dopisując urojonych sobie przodków. A wszyscy w to wierzą.

Tutaj:

http://pilewski.pl/generacja1/genealogia.php#os21

Fałsz jest pomiędzy generacja 20 a generacja 21.
Ten z generacji 21 ma w metryce zgonu Honestus, bez podania rodziców.

26.VIII.2013

Bernard Pilewski, który dodał sobie przydomek Klec,
to był znany polski dziennikarz w Londynie.

http://wp10564827.server-he.de/pilewski ... ernard.htm

Zmarł w 1973 r.
To on jest winowajcą całego zamieszania.

7.I.2019

To jest Osiek w parafii Ligowo.
Tu metryka ślubu jego syna:

https://szukajwarchiwach.pl/50/386/0/-/ ... 49RylXPqjg
https://szukajwarchiwach.pl/50/386/0/-/ ... qwK8GRcjNA

A tu pod 92 metryka zgonu Kazimierza Pilewskiego wraz z wyliczeniem wszystkich jego dzieci:

https://szukajwarchiwach.pl/50/386/0/-/ ... hsq69mEDiw

Ligowo jest teraz dostępne u Mormonów - wiec można sobie wygrzebać i starsze metryki Pilewskich:

https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

Musze jeszcze zrobić autopoprawkę.

W 2013 r. napisałem:

Cytuj
Fałsz jest pomiędzy generacja 20 a generacja 21.
Ten z generacji 21 ma w metryce zgonu Honestus, bez podania rodziców.

Znalem wówczas tylko metrykę łacińską z AD Płock.
Obecnie jest dostępna napoleońska z AP Płock.
A zatem rodzice są podani.

Koniec cytatów.

Jak się do powyższego odniesiesz?

Pozdrawiam,
PS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
wolenski_pipisOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2019 - 13:24
Sympatyk


Dołączył: 05-04-2011
Posty: 262

Status: Offline
Nigdy nie twierdziłem, że zasady genealogii należy napisać od nowa. Skostniałość genealogii a właściwe genealogów, polega m.in. na tym, że gdy przedstawiłem kilkadziesiąt przykładów skrajnego ubóstwa szlachty i zadałem parę pytań, to spotkała mnie kpina. I ta reakcja, jest znakomitym przykładem skostniałości genealogów, przynajmniej niektórych. Tekst ten zniknął, a przynajmniej na niego nie trafiłem. Podane przeze mnie przykłady powinny być wstępem do dyskusji, a zostały "załatwione" jednym krótkim zdaniem. Można i tak.

Pozdrawiam Marek Woliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2019 - 14:54
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 36

Status: Offline
Panie Marku,

czy może Pan tu zamieścić te pytania i tę kpiącą reakcję na nie? Wtedy będzie można rzecz przeanalizować pod kątem zasadności merytorycznej. A tak, to oprócz Pana nikt z czytających nie wie o co chodzi...

Przeczytałem recenzję Pana pracy, którą zamieścił tu Robert i przynajmniej część uwag tam zawartych jest słuszna.

Trzeba też pamiętać, że szlachta to przede wszystkim zajawisko o charakterze prawnym i dopiero wtórnie o charakterze społeczno-kulturowym.

Pozdrawiam,
PS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2019 - 16:03
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 460

Status: Offline
Witam,

dla przypomnienia, a propos autorytetów, to zaczęło się od następującego wpisu:
"Zwracam na to uwagę, ponieważ na tym forum uchodzicie Panowie za autorytety i laicy czytający Wasze wpisy biorą ja na wiarę, zakładając, że fachowcy wiedzą co piszą. Podchodzą do sprawy bezkrytycznie, do czego w jakimś sensie mają prawo (Robercie, sam miałem okazję poznać osobę, która zupełnie bezrefleksyjnie i bezkrytycznie powoływała się na Twoje stwierdzenia/artykuły dotyczące rodu Prus, które jednak należałoby uznać za co najmniej nieaktualne). A zatem bycie autorytetem zobowiązuje".

Wracając do śp. prof. dr hab. Grzegorza Białuńskiego z Giżycka, to miałem z nim dobre relacje, do tego stopnia, że we wspomnianym wyżej "Rodzie Prusa Kleca", we wstępie podziękował mi imiennie, a i w przypisach nie byłem mu obojętny. Natomiast to, że stwierdziłem, iż w książce pt. "Pilewscy. Saga ostatniego rodu wielkich Prusów", której Profesor był współautorem, zamieszczono tablice genealogiczne Pilewskich z okolic Lipna (chyba nie bez kozery?!), wcale nie oznacza, iż powoływanie się na autorytet Profesora jest grubym nadużyciem. To jest właśnie grube nadużycie. Szczerze mówiąc, to nie opowiada mi publiczna dyskusja polegająca na wyciąganiu pojedynczych słów z kontekstu i "cykanie" nimi pod żebra, więc ze swojej strony kończę ten temat.

Jednocześnie informuję, że wspomniany gospodarz "uczciwy" Kazimierz Pilewski, był synem Marcina i Agnieszki, a w odszukanych XVIII-wiecznych metrykach chrztów jego dzieci w parafii Ligowo, jest on notorycznie określany jako "honestus".

Robert Kostecki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2019 - 17:19
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 36

Status: Offline
Czyli na konkretne pytania zamiast konkretnych odpowiedzi mamy uniki, obrażanie się i pisanie od rzeczy. No cóż, zdarza się.

Dziękuję za tę "dyskusję", a każdy czytający niech sam wyciąga wnioski. Dociekanie i znajdowanie prawdy po prostu niekiedy boli (niektórych). Cool

PS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
wolenski_pipisOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-08-2019 - 17:40
Sympatyk


Dołączył: 05-04-2011
Posty: 262

Status: Offline
Panie Piotrze.

Nie mam zamiaru wdawać się z Panem w akademicką dyskusję. Moje 33-letnie doświadczenie na polu genealogii, przekonuje mnie, że mam nie mniejsze doświadczenia od Pana, a i osiągnięcia na tym polu również nie mniejsze. To o co Pan pyta znajduje się na tej stronie, a właściwie znajdowało się. Zawsze w życiu kierowałem się logiką. Moje przemyślenia na polu genealogii, oparte są na logice. Czy ktoś wiedział by o Kwaskach herbu Jania, gdyby Długosz, jako jedyny, nie wspomniał o nich. Wiele nieznanych rodzin szlacheckich różnych herbów wymienia Kozierowski w swych licznych pracach. Brak jest ich we wszelkich wykazach szlachty polskiej. Świadczy to o tym, że praca Wittyga objęła tylko część nieznanej szlachty. Tymczasem polscy genealodzy okopali się na swych pozycjach, i z zadowoleniem odrzucają wszelkie nowe hipotezy, bez zaznajomienia się z nimi.
Recenzja mojego Herbarza, ograniczyła się do spraw bez większego znaczenia. Przy opisie spraw mało zbadanych, wątpliwych itp., Autorzy zdecydowanie używają określeń typu; należy przypuszczać, z pewnością, Warszawa to nie Mazowsze, itp. Panowie Recenzenci zapewne nie słyszeli o obocznościach w pisowni nazwisk, gdyż na jakiej podstawie piszą, że Lichtemberg to nie to samo co Lichtenberg? Brzmienie nazwiska to przede wszystkim interpretacja osoby piszącej dany tekst. A z tym bywało różnie. Posiadam dokumenty w których w jednym tekście moje nazwisko brzmi Woliński, aby w kolejnej linijce brzmiało Woleński czy Wolański. Wszystkie te oboczności dotyczyły jednej osoby.
W PRZYPADKU PLATERÓW (T. II, S. 254, ZGS WG INDEKSU) AUTOR W OGÓLE NIE WYKORZYSTUJE DANYCH ZEBRANYCH W ZGS. RODZI TO PYTANIE – JAK WOBEC TEGO WYGLĄDAŁO WYKORZYSTANIE PRZEZ AUTORA INNYCH MATERIAŁÓW: W JAKIEJ CZĘŚCI JE ZUŻYTKOWAŁ? Jeśli chodzi o Platerów czy inne rodziny, to interesowały mnie dane wyłącznie z ziemi łukowskiej. Plater z powiatu sokołowskiego nie zamieszkiwał z ziemi łukowskiej. To jedyne kryterium wyboru. Jakie badania Panowie Recenzenci przeprowadzili, aby zdecydowanie twierdzić, czy ktoś był czy też nie był szlachcicem?
Przykładowo zarzucono mi, że w woj. sieradzki mnie było powiatu radomskiego tylko radomskowski. Ciekawe, że ŹRÓDŁA DZIEJOWE na tym terenie wymieniała wyłącznie powiat radomski. Nazwa „ powiat radomskowski”, powstała długo po tym, nim szlachta przyjęła nazwiska dziedziczne.
Proszę nie udzielać mi odpowiedzi, gdyż jak wcześniej już wspomniałem, nie jestem zainteresowany tym dialogiem.

Niemniej serdecznie pozdrawiam – Marek Woliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-09-2019 - 12:11
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 36

Status: Offline
Szanowny Panie,

zaczyna Pan swój wpis od tego, że nie zamierza Pan wdawać się ze mną dyskusję, potem robi Pan długi wywód, a na końcu pisze Pan, że nie jest Pan zainteresowany dialogiem ze mną. Ani to mądre, ani logiczne, ani kulturalne.

Pana przechwalanie się 33-letnim doświadczeniem na polu genealogii ma z merytorycznego punktu widzenia takie samo znaczenie jak informacja Pana Kosteckiego o jego dobrych relacjach z Profesorem Białuńskim, czyli dokładnie żadne i de facto jest marną ucieczką od istoty poruszonych tu zagadnień.

Jeśli idzie o Pana krytyczny stosunek do recenzji Panów Dmochowskiego i Sikorskiego, to o wiele lepszym rozwiązaniem od wylewania żalów na forum oraz rzucania ogólnikowych oskarżeń na genealogów jest przygotowanie przez Pana odpowiedzi na tę recenzję, w której w oparciu o rzeczowe uzasadnienie i merytoryczne argumenty wykaże Pan, kwestia po kwestii, że owi recenzenci się mylą. Czasopismo, które recenzję opublikowało ma obowiązek opublikować również Pana odpowiedź, tylko najpierw musi Pan ją przygotować. To jest jedyne sensowne rozwiązanie.

Póki co nie wykazał Pan, że recenzenci nie mają racji i w tym kontekście Pana powoływanie się na logikę oraz przechwalanie się 33-letnim doświadczeniem genealogicznym muszą być odbierane jako strzelanie sobie w stopę.

Dziękuję za rozmowę,
Piotr Szczurowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-09-2019 - 12:58
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 460

Status: Offline
Uwaga - marny prowokator:

http://abramis-klub.com.pl/sklep/pilker ... r-kolor-f/

Ups, miałem to zamieścić na forum wędkarskim. Sorry.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.079486 sekund(y)