| Autor |
Wiadomość |
Robert_Kostecki |
|
Temat postu:
 Wysłany: 12-08-2019 - 08:14
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1729
Status: Offline
|
|
Może jest to zbyt daleko idące uogólnienie, ale w takim bądź razie, jeżeli w metrykach z XVII wieku lub 1 połowy XVIII wieku natrafimy na osoby o jednoznacznie ukształtowanym nazwisku z sufiksem, np. -ski i do tego takim samym nazwiskiem jakie nosiła dowodna szlachta, to jest jakieś prawdopodobieństwo, że są to zdeklasowani potomkowie drobnej szlachty bezkmiecej?! Oczywiście, chodzi tu o osoby określone przez księdza w metrykach jako: chałupnik, uczciwy, parobek, pracowity, wyrobnik, itd. bez owego "Nob.".
"Końcowe wnioski można wyciągać jedynie na podstawie rzetelnych badań archiwalnych". Powiedzmy sobie szczerze, przy takim założeniu, że "każdy nosi buławę w plecaku", to dla przeciętnego badacza, a nawet mocno zaawansowanego, końcowe wnioski nigdy nie będą jednoznaczne. No, chyba, że natrafimy np. na szereg metryk lub innych dokumentów, gdzie będzie występowało systematycznie imionisko/nazwisko, np. Kostek, które w pewnym momencie przejdzie w nazwisko Kostecki lub natrafimy na akt chrztu neofity.
Pozdrawiam Robert Kostecki
http://atlasfontium.pl/index.php?article=gniezno_1581 |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
wolenski_pipis |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-08-2019 - 11:35
|
|
Dołączył: 05-04-2011
Posty: 339
Status: Offline
|
|
Owszem jest to prawdopodobne. W okresie XVII - XIX wiek spotykam się w rejestrach poborowych i aktach metrykalnych z określeniami typu - nobilis wyrobnik, czy nobilis służący lub pozostający na służbie u bogatych mieszczan.
Pozdrawiam Marek Woliński |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-08-2019 - 21:19
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1729
Status: Offline
|
|
No, to trzeba przepisać jeszcze raz całą dotychczasową naukową wiedzę genealogiczną, która ciągnie się chyba od prof. W. Dworzaczka i jest przepisywana w kolejnych podręcznikach do genealogii?! 
Robert Kostecki |
|
|
| |
|
|
|
|
|
wolenski_pipis |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-08-2019 - 11:15
|
|
Dołączył: 05-04-2011
Posty: 339
Status: Offline
|
|
Genealogia jako nauka pomocnicza historii, jest dziedziną skostniałą, która od XIX wieku niewiele się zmieniła. Jeżeli rodzina szlachecka znika z akt np. grodzkich, to najłatwiej uznać ją za wymarłą, mimo że liczni potomkowie tej szlachty zamieszkują te same wsie czy parafie. Tylko już nie są nobilis.
Przykładowo temat przydomków. Według Słownika języka polskiego, przydomek to:
- dodatkowa nazwa jakiejś osoby, zwykle związana z jej cechami; przezwisko, pseudo, ksywa.
- dawniej: wyróżniająca nazwa jednej z gałęzi rodu.
lub:
- nadana komuś dodatkowa nazwa, charakterystyczna dla danej osoby.
- wyróżniająca nazwa jednej z gałęzi, linii rodu.
A tymczasem przydomki to m.in.:
1). imię słynnego przodka,
2). nazwa która powstała dużo wcześniej zanim pojawiły się nazwiska w obecnym tego słowa znaczeniu, pierwotne nazwisko,
3). nazwa lub człon nazwy wsi lub części wsi dziedzicznej.
4). przydomek z końcówką „ski”, powstały od nazwy dóbr dziedzicznych.
5). nazwa wyróżniająca osoby o tym samym nazwisku i imieniu, czyli typowy przydomek zgodny z prezentowaną na wstępnie definicją.
6). przydomek indywidualny, który nie był dziedziczny, a którego nie należy mylić z tzw. ksywą.
7). Nazwa miejscowości typu – z Woli.
 . Herb rodowy za przydomek. Przydomki te pojawiły się głównie z końcem XVIII i w XIX wieku.
Pozdrawiam Marek Woliński |
|
|
| |
|
|
|
|
|
wolenski_pipis |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-08-2019 - 20:08
|
|
Dołączył: 05-04-2011
Posty: 339
Status: Offline
|
|
I aby nie pozostać gołosłownym, mały przykład do pozycji numer 3.
Według Rejestru podatkowego województwa podlaskiego z 1676 r. Jabłoński Paweł z przydomkiem Samson, dziedziczył na części dóbr Jabłonie Samsony, w ziemi bielskiej. Nie należy tego przydomka łączyć z herbem Samson, ale wyłącznie z drugim członem nazwy jego dziedzicznej wsi, który to człon mógł powstać od nazwy herbu. Że tak było, wskazuje następny przykład ze wsi Jabłonie Rykacze, gdzie współdziedziczyli sami Jabłońscy: Tomasz zp. Rykacz; Wojciech zp. Rykacz; Łukasz zp. Rykacz; inny Łukasz zp. Rykacz; Walenty zp. Rykacz; Marcin zp. Rykacz; Andrzej zp. Rykacz; Janowa Rykaczowa Ciącikowa i Jakub zp. Rykacz. Jak widzimy, przydomek ten nie miał za zadanie rozróżnienie osób o tym samym imieniu i nazwisku, a wyłącznie na wskazanie miejsca zamieszkania wśród mrowia innych Jabłońskich.
Na dobrach Kamianka Wańki, w ziemi drohickiej, współdziedziczyli liczni Kamieńscy z przydomkiem Wańko. Czym różni się przydomek Samson od przydomka Wańko? W jednym i drugim przypadku jest tylko drugim członem nazwy dziedzicznej miejscowości.
Rzewuscy, Stefan zp. Bejdo, podwojewodzy mielnicki oraz Mateusz zp. Bejdo, dziedziczyli na dobrach Bejdy Klimy, w ziemi drohickiej. W tym przypadku przydomek nie pochodzi od części nazwy wsi gniazdowej, ale od wsi dziedzicznej.
Pozdrawiam Marek Woliński |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-08-2019 - 08:13
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1729
Status: Offline
|
|
"Jeżeli rodzina szlachecka znika z akt np. grodzkich, to najłatwiej uznać ją za wymarłą, mimo że liczni potomkowie tej szlachty zamieszkują te same wsie czy parafie. Tylko już nie są nobilis" [M. W.].
No, dobrze. Jednak biorąc pod uwagę masowe obieranie nazwisk na przełomie XVIII/XIX wieku, to nasuwa się pytanie. Jeżeli w danej społeczności wiejskiej w XVII wieku i pierwszej połowie XVIII wieku występują osoby o jednoznacznie ukształtowanym nazwisku z sufiksem, np. -ski i do tego takim samym nazwiskiem jakie nosiła dowodna szlachta, ale bez jednoznacznego określenia ich szlachectwa w zachowanej dokumentacji, to czy mogą być to także odwieczni chłopi, czy generalnie zdeklasowani przedstawiciele rodzin drobnoszlacheckich?!
Rozumiem, że literatura przedmiotu mówiąca o 8-12% (w niektórych regionach nawet około 20%) udziale szlachty w całym społeczeństwie dawnej Polski, dotyczy spisów porozbiorowych?!
Pozdrawiam
Robert Kostecki |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-08-2019 - 09:26
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Z mojej głównie praktyki (ale i lektur) kilka uwag:
1/ Współcześnie istniejące nazwiska szlacheckie wykształciły się ostatecznie w pierwszej połowie XVII wieku najczęściej od nazwy okolicy szlacheckiej (grupy wsi tej samej nazwy).Bodaj około 1630 nazwiska szlacheckie niejako wprowadzono urzędowo (nie pamiętam dokumentu który dla szlachty taki wymóg po raz pierwszy okreśłił. Na marginesie najczęściej była to związane z unifikacja pod tym samym nazwiskiem wszystkich mieszkańców danej okolicy szlacheckiej, niezależnie od ich pierwotnego genetycznego rodowodu.
W sytuacji kiedy większość (a nawet wszyscy) nosili to samo nazwisko rozróżnianie poprzez przydomek stało się koniecznością. Często były to przydomki używane wcześniej przed upowszechnieniem się nazwisk.
2/Po tym czasie w określonej szlacheckiej okolicy (parafii i grupie sąsiednich) nazwisko stawało się niejako wyznacznikiem szlachectwa. I tak w świadomości tamtejszych mieszkańców trwa to do dziś . Nie znam przypadku aby w okolicy szlacheckiej nie szlachcic się „uszlachcił”. Sąsiedzi by tego nie uznali. Bo wiadomo kto jest kto. Lokalna świadomość szlachectwa nie ma związku z innymi prawnymi uregulowaniami (Heroldia).
3/Natomiast takie samo nazwisko może być w innych regionach noszone przez przedstawicieli innych stanów bo innymi prawidłowościom podlegało jego tworzenie. Niezwykle popularne nazwiska Jabłoński czy Kamiński czy kamieński są tego doskonałym przykładem.
Nie ma uniwersalnych zasad, konieczna jest pogłębiona lokalna wiedza.
I jako że okolica Jabłoni jest mi nieźle znana ciekawostka dotycząca Jabłoni Samsonów. Zasiedlili je jako pierwsi w XV wieku przedstawiciele rodu rusko litewskiego bojarzy, genetycznie nie mający nic wspólnego z mieszkańcami kilku innych sąsiednich wsi okolicy szlacheckiej Jabłoń, tez genetycznie niejednorodnymi mimo tego samego nazwiska Jabłoński.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
wolenski_pipis |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-08-2019 - 13:10
|
|
Dołączył: 05-04-2011
Posty: 339
Status: Offline
|
|
Dziedziczność nazwisk szlacheckich, jak pisał profesor Rymut, została wprowadzona dekretem królewskim około 1530 r. W życiu jednak równie bywało. Ziemia łukowska to wyłącznie zaścianki szlacheckie. Poddanych nie było wielu. Żaden chłop w takich warunkach nie mógł uchodzić za szlachcica. Jeżeli ktoś był w aktach pisany raz jako szlachcic a innym razem jako chłop, to nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia ze zubożałym szlachcicem.
Przeglądając tysiące aktów parafialnych wywnioskowałem, że w XVI i XVII wieku określenie przynależności klasowej typu „laboriosis”, nie oznaczało chłopa, ale kogoś kto nie posiadał (już) ziemi. Znakomitym przykładem popierającym tę tezę, jest informacja z akt grodzkich wałeckich z 1638 r. Dawid Kijona (Kijon), szlachcic z pow. wałeckiego, za zasługi rycerskie w wojnie z Moskwą, otrzymał od Zygmunta III w dożywocie wójtostwo wsi Kłodz zwanej też Kapa oraz wójtostwo i sołectwo wsi Róża, w pow. wałeckim. Kiedy żona Dawida Barbara Kijon, po jego śmierci stawia się w grodzie wałeckim, określona jest jako bezprawna posesorka wsi Kapa i zarówno ona, jak i jej zmarły już mąż określeni są przed nazwiskiem przymiotnikiem „uczciwi” czyli laboriosis. Rodzina ta osiadła jest w pow. wałeckim od 1503 r., i była niewątpliwie pochodzenia szlacheckiego. W jednym zapisie z 1638 r. Dawid Kijona, raz wymieniony jest generosus, aby w następnym zdaniu być określonym laboriosis. Generosus jest wtedy kiedy mowa o nim, że otrzymał od króla za zasługi rycerskie dożywocie (a więc posiadał ziemię), a laboriosis jest (z chwilą śmierci stracił dożywocie), gdy te same dobra otrzymuje po śmierci Dawida Dobrogost Zamłyński. Boniecki tę rodzinę wymienia jako szlachecką. Następnie w tym samym czasie Barbara, żona zmarłego Dawida, mianuje w grodzie wałeckim plenipotentów i wtedy figuruje w aktach grodzkich jako nobilis.
Innym przykładem może być zapis z akt parafialnych trzebieszowskich, gdzie w 1765 r. Jan Krasuski de Krasuse Gołowierzchy, pisany jest „nobilis laboriosis”. Wyraźnie zapis ten świadczy, że „nobilis laboriosis”, to szlachcic bez ziemi. Na takie same zapisy trafiamy w aktach grodzkich wałeckich. Przykładowy zapis z 1598 r. , kiedy to wymieniony został zubożały szlachcic Franciszek Radzicki, sołtys wsi Budy. Przed nazwiskiem zapisany został „nobilis laboriosis”.
Pozdrawiam Marek Woliński |
|
|
| |
|
|
|
|
|
wolenski_pipis |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-08-2019 - 21:16
|
|
Dołączył: 05-04-2011
Posty: 339
Status: Offline
|
|
Polska to jedyny kraj w Europie, w którym odsetek szlachty sięgał do 20% rdzennej ludności. Byli magnaci, z ogromnymi fortunami oraz drobna szlachta zagrodowa, której status materialny, często był niższy niż bogatych chłopów w dobrach królewskich. Jak było naprawdę, świadczą poniższe wypisy z niepublikowanych rejestrów podatkowych woj. lubelskiego i Podlasia z 1676 r.: „Pan Wojciech Łęczycka z dóbr Łęczycki, z żoną rydlem zarabia”; „Pan Andrzej Głuchowski z dóbr Głochówek, z żoną i syn ubogi na wyrobku”; „Pan Jan Kryński z dóbr Kukawki, z żoną nie ma nic, na proszonym chlebie”; „Pan Stanisław Sawicki z dóbr Sawice Bronisze, żona, starzy ubodzy”; „Pan Szymon Trębicki z dóbr Trębice Górne, matka, ubodzy chleba żebrzą”; Pan Paweł Raczyński, z dóbr Paprotna Podawce, z żoną, siostra przyniżże, wdowa uboga”; „Pan Bartosz Wyrozębski z dóbr Wyrozęby Podawce, żona, siostra uboga, wdowa Pawłowa rydlem kopie”; „Pani Elżbieta Poniatowska z dóbr Wyrozęby Podawce, przy matce żebrzącej”; „Pan Wojciech Żelechowski, z dóbr Czarnoty, żona, bez pola”; Panowie Paweł i Piotr, synowie Jakuba Trębickiego z dóbr Trębice Chadałki, ułomnego”; „Bartłomiejowa Łoza z dóbr Łozy, żona niewidzącego, syn żonaty, drugi młody rydlem robi”; „Anna Kobyleńska z dóbr Kobylany, wyrobnica”; „Pana Kazimierza Olędzkiego z dóbr Olendy Orlice, córka uboga z rąk żyje”; „Pan Florian Jaruzelski z dóbr Swinary, rydlem kopie”; „Pani Tomaszowa Dmochowska, z dóbr Dmochy Reki, jej mąż na służbie”; „Pan Rosiński, z dóbr Podniesienie, z siostrą, nie ma nic”; „Pan Piotr Rucki, z dóbr Krynica, syn i synowa, rydlem zarabia”; „Pan Wojciech Wyszomirski, z dóbr Wyszomierz, z żoną rydlem kopie, przy Babie Kościelnej chleba żebrzącej córka”; „Pani Jakubowa Wojewódzka, z dóbr Wojewodki Górne, staruchna, syn z żoną, drugi syn bez żony”; „Pan Jan Skorupka, z dóbr Skorupki, rydlem ogród kopie w stodole mieszka”; „Pan Frąnc Zawadzki, z dóbr Zawady, z żoną i siostrą, która na wyrobku przy nim żyje”; „Pan Krzysztof Kożuchowski, z dóbr Kożuchów Wielki, wyrobnik z żoną i córką”; „Pan Wojciech Kożuchowski, z dóbr Błonie Małe, nie ma nic tylko wyrabia, z siostrą”; „Pani Andrzejowa Męczyńska, z dóbr Brodace, rydlem kopie, Dziada Starego żona”; „Pani Katarzyna Grzymalina (Grzymała), z dóbr Skibniewo Podawce, Dziada Kościelnego żona”; „Pan Maciej Agendek Dybowski, z dóbr Dybowo, z żoną, pogorzały”; „Pani Adrianowa Buczyńska, z dóbr Buczyno, metryka jej kiedy się rodziła 1590”; „Pani Maryna Chądzyńska, z dóbr Łazów, w komornym mieszka”; „Pan Andrzej Dąbrowski, z dóbr Nieciecza, z żoną i córkami dwiema, który nie ma ani wołów ani krowy”; „Pan Mateusz Bujalski, z dóbr Niewiadoma, z żoną, rydlem pożywienia szuka”; „Szlachcic Józef Szepietowski, z dóbr Dabrowa Moczydły, ubogi”; „Szlachetni Mikołaj i Krzysztof Borzymowie, z dóbr Borzymy, sami ogrodnicy”; „Szlachetny Kasper Siekierka, z dóbr Chechłowo, z żoną ubogi”; „Szlachetni Aleksander z żoną i Kasper sam ubogi, Moczulscy, z dóbr Miodusy Pokrzywne”; „szlachetny Marcin Rozwadowski, z dóbr Popławy, ubogi młodzieniec”; „szlachetny Piotr Wnorowski, z dóbr Wnory Kuzele, z żoną, matka, ojciec kaleka stary”; „szlachetny Maciej Piszczatowski, z dóbr Piszczaty Piotrowięta, z żoną starą i chorą”; „Jejmość Pan Jeżewski, z dóbr Kamionka, z małżonką, dwóch sług szlachty”; „szlachetny Marcin Zaleski, z dóbr Zalesie Łabęckie, wdowiec nie ma nic”; „szlachetny Wojciech Płoński z przydomkiem Martyanik, z dóbr Płonka Kościelna, z żoną, na ogrodzie, bez wołów ubogi”; szlachetny Walerian Roszkowski, z dóbr Roszki Leśne, z żoną, parobek nobilis, Maryna Jabłonowska kucharka”; „szlachetny Paweł Roszkowski, z dóbr Roszki Ziemski, na pół włóczku (włoka – około 16 hektarów) z żoną”; „szlachetny Grzegorz Roszkowski, na pól ćwiartce włoczku, z żoną”; „szlachetny Bartosz Dzierżek, z dóbr Dzierżki, z żoną, moczygęba rydlem kopiący”; „szlachetny Michał Zdrodowski, z dóbr Zdrody Nowe, z córką na ogrodzie mieszkający”; „szlachetna Jakubowa Brzozowska, wdowa, z dóbr Brzozowa Antonie, nie ma nic, uboga”; „szlachetny Stefan Faszczewski, z dóbr Faszcze, i żona, bez wołów, najmem żyje”; „szlachetny Szymon Faszczewski, żona i sióstr dwie, ubóstwo wielkie”; „szlachetny Frącz Jamiołkowski, z dóbr Jamiołki Piotrowięta, sam, rydlem chleba zarabia”; „szlachetny Marcin Jamiołkowski, z przydomkiem Jagusik, z dóbr Jamiołki Kowale, z siostrą, ubóstwo”; „szlachetna Wojciechowa Truskoleśna, z dóbr Truskolas Stara Wieś, wdowa uboga, nic nie ma”; „szlachetny Piotr Poroski, z dóbr Porośla Kije Głuchy, ubogi bardzo, stary, rydlem kopie”; „szlachetny Grzegorz Łapiński, z dóbr Łapy Zięciuki, z żoną, syn pogorzelec, ze wszystkim zgorzał”; „szlachetny Wojciech Zimnoch, z dóbr Zimnochy Świechy i Reki, ubogi, kaleka”; „szlachetny Stanisław Seronos, z przydomkiem Szczawik, z dóbr Seronosy, z żoną na ćwierci włoczka”; „szlachetny Maciej Warel Wyszyński, z dóbr Pułazie, z żoną, pauper”.
Pozdrawiam Marek Woliński |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-08-2019 - 09:48
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1729
Status: Offline
|
|
Fajne. Wiele osób o tych nazwiskach znam osobiście. Po II WŚ na tereny Warmii przybyło wielu osadników z innych terenów dawnej Polski. Tylko w okolicy, gdzie się najczęściej poruszam mieszkają: Bujalscy z Lubelszczyzny i Wyrozębscy z Podlasia, a także Drabowicze z Wileńszczyzny i Tyrawscy (Rusini) z Tyrawy Wołoskiej na Podkarpaciu. Przedstawiciele trzech pierwszych z wymienionych rodzin, kiedy sugerowałem, że mogą pochodzić ze zdeklasowanych rodzin szlacheckich, przyjęli to z pobłażliwą ironią. Ostatni mają świadomość pochodzenia szlacheckiego, ale w dostępnych on-line metrykach z początku XIX wieku byli określani jako włościanie.
W przytoczonym przez Pana rejestrze z XVII wieku, mimo totalnego zubożenia, to jednak szlachcica tytułowano jako "Pan" albo "szlachetny". A, gdyby w tym samym czasie występował np. Bujalski lub Wyrozębski z mianem "uczciwy", to co?!
Pozdrawiam
Robert Kostecki |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Szczurowski_Piotr |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-08-2019 - 11:06
|
|
Dołączył: 11-07-2016
Posty: 98
Status: Offline
|
|
|
Robert_Kostecki napisał:
No, to trzeba przepisać jeszcze raz całą dotychczasową naukową wiedzę genealogiczną, która ciągnie się chyba od prof. W. Dworzaczka i jest przepisywana w kolejnych podręcznikach do genealogii?!
Robert Kostecki
A dlaczego? Przecież dotychczasowa naukowa wiedza genealogiczna doskonale zna przypadki zdeklasowanej szlachty.
Mam też prośbę do Pana Wolińskiego, żeby podał źródło informacji, że w Polsce 20% rdzennej ludności stanowiła szlachta, a także doprecyzował o jaki okres chodzi oraz jak rozumie pojęcie "rdzenna".
Piotr Szczurowski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-08-2019 - 12:02
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Analizę min struktur demograficznej na podstawie taryf poborowych odnośnie konkretnej parafii Krzynowłoga Mała sporządził Adam A. Pszczółkowski
https://docplayer.pl/42246531-Ludnosc-p ... -roku.html
Polecam lekturę całości , tu tylko ważny wniosek . „Specyficzna lokalna struktura stanowa wykazuje prawie 54% udziału szlachty, co jest zbieżne z wynikami uzyskanymi dla wieku XIX. Nazwiska tejże szlachty, w przeważającej części gniazdowej, dowodzą jej ciągłości na tym obszarze od czasów średniowiecza. Co więcej, nazwiska te powtarzają się wielokrotnie w późniejszych spisach, z XVIII i XIX wieku, a także dzisiaj, w parafii i gminie Krzynowłoga Mała”.
Na podstawie wiedzy o swoich podlaskich parafiach zdecydowanie popierałbym wniosek o ciągłości szlachectwa w świadomości mieszkańców. Dodam, że często parobkowie i dziewki bywały zapisywane jako szlachcic. Z kolei wobec czeladzi dworskiej przy nazwiskach szlacheckich pomijano stan i nie wpisywano plebej . Największa szlachecka biedota „na ogrodzie” nie posiadając ziemi poza chałupa tez była pisana nobilis. Moim zdaniem wynikało to stad że spisującymi byli bądź miejscowi bądź spisów dokonywano przy udziale miejscowej szlachty Nie bez znaczenia było to że akurat w moich podlaskich parafiach udział drobnej szlachty w całej lokalnej ludności we wsiach sięgał niemal 100 %
Zatem moim zdaniem sama pauperyzacja nie miała zasadniczego wpływu dla zaniku szlachectwa przynajmniej w lokalnej świadomości. Decydującymi czynnikami były migracje ("wybycie" ze swojego środowiska) i podjęcie się innych zajęć niż rolnictwo.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-08-2019 - 12:31
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1729
Status: Offline
|
|
Wydaje mi się, że dyskusja odbiega trochę od sedna i każdy zaczyna pisać, co w ogóle wie. Tu chodzi o to, jak rozróżnić w wieku XVII i 1 połowie XVIII wieku, kto był szlachcicem a kto nie, przy tym samym nazwisku. Pan Marek wykazał, że osoby pochodzenia szlacheckiego z uwagi na totalne zubożenie, w metrykach z tego okresu, były określane np. jako "uczciwy", a literatura genealogiczna (przynajmniej ta popularna) jednoznacznie wskazuje tylko na tej podstawie, że byli to plebejusze od zawsze. Oczywiście większość "uczciwych" i "robotnych", to chłopi, bez względu na stan procentowy lokalnej szlachty!
Jeżeli chodzi o mieszczan, to istnieje szereg opracowań naukowych, które już tak jednoznacznie nie negują pochodzenia szlacheckiego u osób, które były w aktach miejskich i metrykach określone jako "honestus", czy "famatus" i "spectabilis". W obszarach wiejskich na ten temat w literaturze już gorzej. Abstrahuję tu od przełomu XVIII/XIX wieku i później. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-08-2019 - 12:58
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33520
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
No nie wiem czy to było sednem artykułu i dyskusji - jednej z ciekawszych w ostatnich tygodniach.
Pewnie, że "piszemy co wiemy" to nie jest najlepsza metoda na pogłębienie wiedzy, ale ma ten plus, że w jakiś sposób oddaje dzisiejsze spojrzenie, tęsknoty, chętki.
Pojawiło się zagadnienie świadomości, kontynuacji, tradycji . I nie jest to pomijalna czy poboczna kwestia (moim zdaniem) dla tematu |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 16-08-2019 - 14:06
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1729
Status: Offline
|
|
Zgadzam się z Panem Włodzimierzem prawie w całej rozciągłości. W większości dziedzin życia ludzkiego, dąży się do ustalenia faktów, prawdy (nie goowno prawdy), itp., bo na tym polega rzetelność, chociażby naukowa. W związku z tym zagadnienie świadomości, kontynuacji i tradycji, samo w sobie, w konfrontacji z faktami wynikającymi z rzetelnych kwerend, może być narażone na szwank (delikatnie mówiąc). Pisałem kiedyś o tym na Forum sugerując, że dla tych osób, które chcą się rzetelnie pobawić w genealogię, efekt końcowy może być nie do końca taki, jaki oczekują. I z tym, zawsze należy się liczyć!
Znam przypadki rodzin o moim nazwisku, które od paru pokoleń pielęgnowały etos pochodzenia szlacheckiego, a po przeprowadzeniu kwerendy okazywało się, że przodkowie nosili imionisko/nazwisko Kostek, Kostuch, Kostenko, itp., a nawet wywodzili się od frankistów.
Pozdrawiam
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
