| Autor |
Wiadomość |
cebra89 |
|
Temat postu: 5 dzieci z nieprawego łoża
 Wysłany: 06-02-2025 - 10:06
|
|
Dołączył: 01-11-2017
Posty: 46
Status: Offline
|
|
Witam, podczas zwyczajnych poszukiwań genealogicznych natrafiłam na akt małżeństwa moich przodków (Bogumiła Ebermana i Agnieszka z d. Gembarowskiej), gdzie podane są dane tylko matki panny młodej. Nie ma żadnych informacji o ojcu.
Szukając aktu urodzenia Agnieszki, jakież było moje zdziwienie, gdy znalazłam, aż 5 innych aktów (Agnieszki i 4 jej rodzeństwa), gdzie wpisana jest tylko matka, Katarzyna Gembarowska.
Pierwszy z nich jest Marcina Gembarowskiego ur. w 1857 r. we wsi Paprotnia, który został ochrzczony w Zduńskiej Woli. W jego akcie wprost jest napisane, że pochodzi z nieprawego łoża, a matka jest służącą. Gdzie mogła służyć Katarzyna? Paprotnia to mała wieś. Zapisy z 1827 roku mówią, że znajdowało się tam 12 domów, w których mieszkało 76 osób. Podejrzenia padają więc na tamtejszy pałacyk (który w zmienionej formie ale stoi do dziś) i który był zapewne zamieszkały przez dziedzica wsi i okolicznych dóbr.
W akcie urodzenia Agnieszki, urodzonej 1859 r. w Świerzynach (wieś obok Paprotni), a ochrzczonej w parafii w Strońsku, możemy znów przeczytać, że matka jest służącą. Użyto również słowa ‘dziewka’. Co ciekawe Agnieszkę do chrztu przyniosła akuszerka i parobek.
W 1862 roku urodził się Michał Gębarowski ale już w Zduńskiej Woli, gdzie został ochrzczony. Do chrztu zaniosła go również akuszerka (inna niż poprzednio) oraz 2 inne osoby. W akcie można przeczytać, że Katarzyna jest niezamężną wyrobnicą, a ojciec jest nieznany. W 1864 chłopiec zmarł.
W 1865 roku urodziła się Józefa Gębarowska, również w Zduńskiej Woli i tam też została ochrzczona. Do chrztu dziecko również przyniosła akuszerka. W tym akcie również jest napisane, że matka Katarzyna jest wyrobnicą, a ojciec jest nieznany. W 1866 dziecko zmarło. Wydaje mi się ale nie jestem pewna, że jednym ze świadków w akcie zgonu był policjant.
W 1867 roku urodziła się Marianna Gębarowska, również w Zduńskiej Woli i tam została ochrzczona. Tutaj wspomina się tylko, że Katarzyna jest wyrobnicą. Jest dostępny akt małżeństwa Marianny, gdzie też wpisana jest tylko matka Katarzyna ale z Łodzi.
Czy ojcem tym wszystkich dzieci jest jeden człowiek? Jedno dziecię z nieprawego łoża jest prawdopodobne (chociaż ja się nie spotkałam z taką sytuacją) ale aż 5? Może Katarzyna było kochanką jakiegoś bogatego pana, który łożył na ich utrzymanie? Ta teoria wydaje się być kusząca ale może po prostu Katarzyna była zanadto kochliwa? Wtedy musiałaby być skrajnie odpowiedzialna. W tamtych czasach samotna matka z dziećmi to prawie jak wyrok śmierci. A może uprawiała nierząd?
Ciekawa jestem Waszych teorii. Jeśli ktoś chciałby pogrzebać to mogę podać linki. Pozdrawiam. |
_________________
Marta K.
Zduńska Wola
|
| |
|
|
|
 |
|
Gadecki.Bogusław |
|
|
Temat postu: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 11:08
|
|
Dołączył: 30-09-2012
Posty: 300
Skąd: Walbrzych
Status: Offline
|
|
z dużym prawdopodobieństwem należy przyjąć , że żyli w konkubinacie , tak byśmy dzisiaj na to powiedzieli , dzieci były uznawane jako panieńskie , inna rzecz : czy zachowały się jakieś księgi meldunkowe z miejsc gdzie mieszkali ? Tam powinien być widoczny prawdopodobny ojciec ,
pozdrawiam
Bogusław |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-02-2025 - 11:16
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34345
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"Czy ojcem tym wszystkich dzieci jest jeden człowiek? "
Raczej nie będzie możliwości odpowiedzi
"W tamtych czasach samotna matka z dziećmi to prawie jak wyrok śmierci."
A skąd taki pomysł? i na/dla kogo ten wyrok? Gdzie? Na obszarze dzisiejszej Polski?
Może w literaturze typu fantasy/na nowo pisana historia w stylu "polskie niewolnice mordowane po porodach"
"Jedno dziecię z nieprawego łoża jest prawdopodobne (chociaż ja się nie spotkałam z taką sytuacją) "
serio? to otwórz np genetekę i posortuj urodzenie wg kryterium
imię ojca ="" AND (imię OR nazwisko) matki <> ""
ew. inne równoważne (typu nazwisko urodzonego = nazwisko matki)
po czym popatrz na akty
ew. poczytaj opracowania
Było jest i będzie. Szacunek dla matek, które wychowywały porządnych ludzi..a przynajmniej umożliwiły to.
Natomiast "oficjalna" nierządnica na wsi to, moim zdaniem, raczej rzadkość. Z zastrzeżeniami co do skłonności opracowań do bycia pod tezę, ale poszukałbym coś w tym temacie. Moim zdaniem, raczej minimum "miasto powiatowe" a mniejsze to przyjezdne/wędrowne okazyjne ..jakieś większe targi etc
Służąca - niekoniecznie w dworze. Praca najemna w gospodarstwach (nawet dzierżawionych) to bardzo często spotykana forma. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Kamil0123 |
|
|
Temat postu: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 11:19
|
|
Dołączył: 30-08-2024
Posty: 96
Status: Offline
|
|
Zasada jest taka ,że jak matka nie podała ojca to nic nie da dociekanie czegokolwiek .
Nie ma i koniec .
Chodzi o psychikę .
Co to da ,że znajdziemy nawet partnera i co wpiszemy do drzewa jako potencjalnego ojca .
To całe życie będzie to potencjalny ojciec .
To potencjalny przodek .
I do końca życia on pozostanie potencjalny .
Bo zawsze zostanie 1 % niepewnoości
Pozdrawiam
Kamil |
|
|
| |
|
|
|
|
|
cebra89 |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 11:21
|
|
Dołączył: 01-11-2017
Posty: 46
Status: Offline
|
|
|
Gadecki.Bogusław napisał:
z dużym prawdopodobieństwem należy przyjąć , że żyli w konkubinacie , tak byśmy dzisiaj na to powiedzieli , dzieci były uznawane jako panieńskie , inna rzecz : czy zachowały się jakieś księgi meldunkowe z miejsc gdzie mieszkali ? Tam powinien być widoczny prawdopodobny ojciec ,
pozdrawiam
Bogusław
O księgach meldunkowych nie wiem ale poszukam. A czy mogło być prawdopodobne, że ojciec chodź raz zaniósł dziecko do chrztu jako świadek? Wydaje mi się, że za każdym razem były to inne osoby ale mogę się temu przyjrzeć, może znajdę jakiś trop  |
_________________
Marta K.
Zduńska Wola
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 11:22
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34345
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie jeden % a 100%
Nie ma szans na 99% pewność typowania ojca z XIX wieku.
1% niepewności to "czy ojciec z dokumentów to biologiczny ojciec"
---
Nie, nie ma możliwości odpowiedzi na ww pytania.
Nawet na DNA to raczej za daleko (zresztą skoro jedno dziecko zmarło w dzieciństwie, nie pozostawiając potomków, to w zasadzie kończy "czy jeden ojciec dla pięciorga").
Ewidencja ludności nic nie wniesie do ojcostwa.
Do zamieszkania , zatrudnienia - może (a może i nie), do ojcostwa dzieci - nie. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
cebra89 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-02-2025 - 11:26
|
|
Dołączył: 01-11-2017
Posty: 46
Status: Offline
|
|
[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]"Czy ojcem tym wszystkich dzieci jest jeden człowiek? "
Raczej nie będzie możliwości odpowiedzi
"W tamtych czasach samotna matka z dziećmi to prawie jak wyrok śmierci."
A skąd taki pomysł? i na/dla kogo ten wyrok? Gdzie? Na obszarze dzisiejszej Polski?
Może w literaturze typu fantasy/na nowo pisana historia w stylu "polskie niewolnice mordowane po porodach"
Ten wyrok śmierci to w cudzysłowie powinien być Chodziło mi o to, że raczej trudno było o chleb samotnej matce z kilkorgiem dzieci. |
_________________
Marta K.
Zduńska Wola
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-02-2025 - 11:33
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34345
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie, nie było. Nie trudniej niż innym. A statystycznie na pewno wielokrotnei częściej zatrudnione niż mężate matki z pięciorgiem dzieci (te były najczęściej "w domu, przy mężu")
Poza tym nie jest powiedziane, że wszystkie wychowywała. A samodzielnie to już raczej nieprawdopodobne. Biegały wszystkie razem, a utrzymanie zrzutkowe:)
Łatwo jej nie było. Jeśli doczekała ślubów dzieci i wnuków - super.
Nawet jak była nierządnicą zawodową (nie ma na to żadnych przesłanek moim zdaniem).
Tak, dzieci samotnych matek (i w ogóle samotnych rodziców) umierały częściej. Ale bez przesady z wyrokiem śmierci dla nich. Może w rozumieniu : każdy umrzeć musi i jak się rodzi to z urodzeniem i śmierć się w jakimś horyzoncie czasowym pojawia.
P.S. Oprócz "powiatowe" jeszcze możliwość "miasteczko garnizonowe" do rozważenia (tj mniejsze, ale ze stacjonującym wojskiem). |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
cebra89 |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 11:43
|
|
Dołączył: 01-11-2017
Posty: 46
Status: Offline
|
|
|
Kamil0123 napisał:
Zasada jest taka ,że jak matka nie podała ojca to nic nie da dociekanie czegokolwiek .
Nie ma i koniec .
Chodzi o psychikę .
Co to da ,że znajdziemy nawet partnera i co wpiszemy do drzewa jako potencjalnego ojca .
To całe życie będzie to potencjalny ojciec .
To potencjalny przodek .
I do końca życia on pozostanie potencjalny .
Bo zawsze zostanie 1 % niepewnoości
Pozdrawiam
Kamil
Ojca jakoś specjalnie szukać nie zmierzam (byłoby to niezwykle trudne do ustalenia). Historia trochę mnie zainteresowała i byłam ciekawa innych teorii. |
_________________
Marta K.
Zduńska Wola
|
| |
|
|
|
|
|
Kamil0123 |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 11:48
|
|
Dołączył: 30-08-2024
Posty: 96
Status: Offline
|
|
Pani Marto .
Z tym wyrokiem to trochę inaczej .
Bowiem była i jest taka instytucja jak samotny ojciec i wdowiec .
I wtedy szukał partnerki .
Ja mam dziesiątki takich przykładów w wywodzie swoich przodków .
I wtedy powstaje instytucja przodka nominalnego a nie biologicznego .
Ale to też przodek .
A może ktoś to inaczej widzi .?
Kamil
To co wtedy ?
Pomijamy takiego człowieka w wywodzie ?
Przecież miałem babcię i dziadka .
Po śmierci dowiedziałem się ,że dziadek nie był biologicznym ojcem mamy .
To to jest przodek czy wykreślamy dziadka z wywodu .
Jak to jest ? |
Ostatnio zmieniony przez Kamil0123 dnia 06-02-2025 - 11:51, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 11:48
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34345
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
cebra89 |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 12:44
|
|
Dołączył: 01-11-2017
Posty: 46
Status: Offline
|
|
|
Kamil0123 napisał:
Pani Marto .
Z tym wyrokiem to trochę inaczej .
Bowiem była i jest taka instytucja jak samotny ojciec i wdowiec .
I wtedy szukał partnerki .
Ja mam dziesiątki takich przykładów w wywodzie swoich przodków .
I wtedy powstaje instytucja przodka nominalnego a nie biologicznego .
Ale to też przodek .
A może ktoś to inaczej widzi .?
Kamil
To co wtedy ?
Pomijamy takiego człowieka w wywodzie ?
Przecież miałem babcię i dziadka .
Po śmierci dowiedziałem się ,że dziadek nie był biologicznym ojcem mamy .
To to jest przodek czy wykreślamy dziadka z wywodu .
Jak to jest ?
Panie Kamilu, ten potencjalny ojciec byłby w drzewie genealogicznym w 6 pokoleniu przede mną. Wiadomo, że gdyby był to mój dziadek to bardzo by mi zależało aby go "odnaleźć". Biologiczny czy nie, co to za znaczenie. Ale drzewo jest już tak ogromne, a dokumentów które można przeglądać z tych czasów coraz mniej, więc raczej odpuszczę. Ale trochę mnie zaciekawił ten wątek więc kto wie |
_________________
Marta K.
Zduńska Wola
|
| |
|
|
|
|
|
Kamil0123 |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 12:54
|
|
Dołączył: 30-08-2024
Posty: 96
Status: Offline
|
|
Pani Marto
No to mamy inny ogląd świata .Ja mam 14 pokoleń i 550 przodków .
A dokumentów coraz więcej .
I sami chłoporobotnicy po komunistycznemu .
Ja już mam świadomość ,że za życia nie zakończę drzewa a tym bardziej wywodu swoich przodków .
No to Pani ma dobrze ,że widzi koniec .
Ja już wiem ,że 16 lat pracy a ile mi zostało ?
MOże 20 .
Ja już nie mam szans zakończyć drzewa .
Pozdrawiam
Kamil |
|
|
| |
|
|
|
|
|
cebra89 |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 13:03
|
|
Dołączył: 01-11-2017
Posty: 46
Status: Offline
|
|
Panie Kamilu,
winszuję takiego drzewa To raczej nie kwestia podejścia. Ja dopiero zaczynam. Pozdrawiam. |
_________________
Marta K.
Zduńska Wola
|
| |
|
|
|
|
|
Kamil0123 |
|
|
Temat postu: Re: 5 dzieci z nieprawego łoża
Wysłany: 06-02-2025 - 13:06
|
|
Dołączył: 30-08-2024
Posty: 96
Status: Offline
|
|
Zrozumiałem .
Proszę sobie wyobrazić taką sytuację .
Mam przodków w 110 parafiach .
Z czego tu w genetyce jest zindeksowanych 30 .
Z tych 30 10 nie całych .
No to mam do zindeksowania 80 parafii moich przodków często od 1600 roku .
No to tak rok na jedną parafię .
No to 80 lat a mnie zostało 20 może 30 .
Smuci mnie to . |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
