| Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Re: chrzestny a świadek chrztu
 Wysłany: 21-01-2025 - 22:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34128
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
 |
|
niki.ix |
|
|
Temat postu: Re: chrzestny a świadek chrztu
Wysłany: 21-01-2025 - 23:11
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 74
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
księga urodzeń jest księgą aktów stanu cywilnego
kurcze przeczytaj te kodeks cywilny
przeszukaj forum
nie da się bez tego:(
no chociaż
https://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/index.html
na początek z Królestwa taki skrót wyciąg, fragmentarycznie o w zasadzie 1826-1945
Jak tylko znajdę trochę czasu to przeczytam.
Na razie chyba muszę wrócić do poszukiwań które wydawały się zakończone.
Krótko bez linków i nazwisk, bo tym razem nic nie mogę wrzucić. Szukałam pewnej osoby "od tyłu" . Dzięki pomocy ludzi z forum dotarłam do przodka tej osoby. Sprawa wydawała się zamknięta. Przy akcie urodzenia dziecka w ASC napisano że mąż matki zaginął. Dziecko dostało nazwisko matki. Trochę później to dziecko rodzi swoje dziecko i tam już nie ma nazwiska rodowego matki tylko jest nazwisko ojca. Przy kolejnym dziecku znów nazwisko rodowe matki. Zagmatwane. Ale być może facet się ukrywał i co innego jest w ASC a co innego w księgach parafii i stąd ta różnica we wpisie. Muszę sprawdzić.
pozdrawiam
Anka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: chrzestny a świadek chrztu
Wysłany: 21-01-2025 - 23:16
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34128
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie wiem kiedy co i jak
bez sensu jests jednak pisać bez szczegółów
"nazwisko matki" - gdy matka jest mężatką to jest nazwisko męża
dziecię zrodzone przez zmaężną kobietę nosi nazwisko męża kobiety, nie jej ojca a męża
nei wypowiem się na temat pokręconej "Austrii" ale w kazdym innym "zaborze/jurysdykcji i wyznaniu
i ten temat serio jest
kurcze jak ci regulamin nie odpowiada (a w nim "nie zakładaj nowego wątku, jak temat jest w istniejących") to przecież przymusu nie ma
nie masz czasu szukać ale pisać masz czas? i mam to gładko łyknąć bo? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
niki.ix |
|
|
Temat postu: Re: chrzestny a świadek chrztu
Wysłany: 21-01-2025 - 23:25
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 74
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie wiem kiedy co i jak
bez sensu jests jednak pisać bez szczegółów
"nazwisko matki" - gdy matka jest mężatką to jest nazwisko męża
dziecię zrodzone przez zmaężną kobietę nosi nazwisko męża kobiety, nie jej ojca a męża
nei wypowiem się na temat pokręconej "Austrii" ale w kazdym innym "zaborze/jurysdykcji i wyznaniu
i ten temat serio jest
kurcze jak ci regulamin nie odpowiada (a w nim "nie zakładaj nowego wątku, jak temat jest w istniejących") to przecież przymusu nie ma
nie masz czasu szukać ale pisać masz czas? i mam to gładko łyknąć bo?
Wiem że bez sensu ale nie szukam tej osoby prywatnie i mam pewne ograniczenia. I gdybym teraz nie musiała czytać kolejnych ksiąg to zabrałabym się za kodeks. Jak ta sprawa się zakończy i będzie zamknięta to opiszę ja na forum bo to ciekawy przypadek. Na teraz nie wiem dlaczego nazwisko matki. Jest to dla mnie teraz nieistotne. Matka miała męża w akcie jest podane imię i nazwisko męża wraz ze wzmianką że zaginął. Dziecko dostało nazwisko matki. A matka jest wymieniona nie nazwiskiem męża a nazwiskiem panieńskim. Tak to wygląda, Czy to jest zgodne z prawem nie wnikam. Zabieram się do czytania ksiąg. Tutaj i tak na końcu muszą być badania DNA.
pozdrawiam
Anka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu: Re: chrzestny a świadek chrztu
Wysłany: 22-01-2025 - 09:34
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13887
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
niki.ix napisał:
Dziecko dostało nazwisko matki.
Co to znaczy: dziecko dostało nazwisko matki?
Matka występuje w akcie z nazwiskiem panieńskim, chociaż jest mężatką?
Czy też może matka występuje w akcie z nazwiskiem po mężu, ale na marginesie i w indeksie dziecko występuje pod nazwiskiem panieńskim matki?
Przecież to są różne sytuacje.
Ale my możemy tylko gdybać, bo linku do aktu nie ma, żeby można było udzielić jakąkolwiek rzeczową pomoc.
Tak czy inaczej: liczy się to, co jest w samym akcie, a nie na marginesie czy w indeksie. Jeśli matka ma nazwisko po mężu, to i dziecko nosi takie samo nazwisko.
niki.ix napisał:
Ale być może facet się ukrywał i co innego jest w ASC a co innego w księgach parafii i stąd ta różnica we wpisie. Muszę sprawdzić.
W księgach kościelnych będzie napisane to samo, co po polsku w księgach cywilno-kościelnych, tylko po łacinie i w nieco innej formie.
Ale i tak „szukasz, a Pana Boga prosisz, żeby nie znaleźć”. Nie podajesz nawet, o jaką datę chodzi. W parafii są księgi chrztów od 1860 r. Czyli dla wcześniejszego okresu dysponujemy tylko sumariuszami niezachowanych ksiąg łacińskich do roku 1810, a z późniejszego okresu księgami cywilnymi i cywilno-kościelnymi.
Do 1860 r. nie zachowały się (o ile w ogóle były równolegle prowadzone) łacińskie księgi kościelne. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Bagins |
|
|
Temat postu: Re: chrzestny a świadek chrztu
Wysłany: 22-01-2025 - 12:34
|
|
Dołączył: 11-02-2009
Posty: 184
Status: Offline
|
|
W grę może wchodzić nie tylko prawo pisane ale też prawo zwyczajowe. Nie wiem, na którym prawie bardziej opierała się poniżej cytowana książka ale coś jest na rzeczy.
„Imiona i nazwiska w obec prawa jako też też formalności w urzędach stanu cywilnego z wzroami podań do władz; Podręcznik dla ludu polskiego"
Konstanty Kościński
wyd: Poznań 1907r.
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-content/publication/edition/35196?id=35196
Na str 5:
Dziecko nieślubne, dopóki nie jest uznane jako prawe,
posługiwać się musi nazwiskiem rodowem swej matki. Gdyby
więc matka nieślubna była wdową i jako wdowa nosiła na-
nazwisko swego zmarłego męża, to dziecko nieślubne nie może
używać jej nazwiska wdowiego, lecz jedynie tego, które nosiła
będąc jeszcze panną.
Pozdrawiam
Artur |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-01-2025 - 12:42
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13887
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
To dotyczyło zaboru pruskiego, nie rosyjskiego (w którym była położona Korzkiew).
W zaborze austriackim było podobnie jak w pruskim:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 645#719645
---
Tak czy inaczej, póki nie ma aktu zgonu (albo uznania za zmarłego) męża matki dziecka, dziecko formalnie jest ślubne i powinno otrzymać nazwisko odmężowskie, a nie panieńskie matki.
Chociaż praktyka (jak widać) mogła być inna i dodawano adnotacje co do tego, że mąż matki dziecka nie jest jego ojcem. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Szymaniak_Romuald |
|
|
Temat postu: nazwiska dzieci nieślubnych.
Wysłany: 22-01-2025 - 18:42
|
|
Dołączył: 08-11-2017
Posty: 20
Status: Offline
|
|
Tak powinno być ale życie zna i inne przypadki. Anna Marszałek (wdowa) w 1844r. we wsi Powodów parafii Leźnica Wielka zaślubiła Jana Rybczyńskiego syna Jana i Agnieszki Bartkówny. I tu kończą się informacje o jego losach.
W 1856r. Annie Rybczyńskiej rodzi się córka Józefa. W chrzcie udziału nie bierze ojciec Jan Rybczyński - zapisano w akcie że jest w wojsku. Dziecko jako nieślubne dostaje nazwisko panieńskie matki, chrzczona jest Józefa Marszałek.
Natomiast rok później rodzi się Annie druga córka Katarzyna, ojca jak nie było tak nie ma, lecz ona chrzczona jest jako Katarzyna Rybczyńska.
Wszystko w jednej wsi, jednej parafii, w przeciągu 21 miesięcy. Co się zmieniło i gdzie tu logika.
R_Sz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
niki.ix |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-01-2025 - 22:01
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 74
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-01-2025 - 22:27
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34128
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
To dorzuć te pary ilustrujące różnice przy opisie tego samego lub zbliżonego zdarzenia, tj
A. to co nazywasz księgą parafialną
B. to co nazywasz ASC
Urodzenia 1838 i 1844? Obie kopie to ASC
Mowa była o kresie 1808/1810-1825, gdzie para dokumentów ASC (czyli dwa egzemplarze teoretycznie jednobrzmiące) są/były/bywają uzupełnione księgami parafialnymi.
Tak, warto poznawać wszystkie źródła. Najczęściej poszukiwania wszystkich kopii, w ogóle badania zapisu / dokumentu zaczynają się wtedy, gdy coś wręcz krzyczy że jest nie tak, a w pozostałych przypadkach procedura pozyskania wszystkich kopii czy wszystkich dokumentów jest pomijana.
I tak dobrze jak ktoś na jakichkolwiek dokumentach pracuje, nie na "ktoś coś gdzieś na MH" czy "z indeksów widać" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
niki.ix |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-01-2025 - 11:38
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 74
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
To dorzuć te pary ilustrujące różnice przy opisie tego samego lub zbliżonego zdarzenia, tj
A. to co nazywasz księgą parafialną
B. to co nazywasz ASC
Urodzenia 1838 i 1844? Obie kopie to ASC
Mowa była o kresie 1808/1810-1825, gdzie para dokumentów ASC (czyli dwa egzemplarze teoretycznie jednobrzmiące) są/były/bywają uzupełnione księgami parafialnymi.
Tak, warto poznawać wszystkie źródła. Najczęściej poszukiwania wszystkich kopii, w ogóle badania zapisu / dokumentu zaczynają się wtedy, gdy coś wręcz krzyczy że jest nie tak, a w pozostałych przypadkach procedura pozyskania wszystkich kopii czy wszystkich dokumentów jest pomijana.
I tak dobrze jak ktoś na jakichkolwiek dokumentach pracuje, nie na "ktoś coś gdzieś na MH" czy "z indeksów widać"
Dokumenty
https://skanoteka.genealodzy.pl/id1550
https://skanoteka.genealodzy.pl/id180
Nie wrzucę różnic na forum z uwagi na "opis Katarzyny" w księgach parafialnych przy ślubach córek.
pozdrawiam
Anka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-01-2025 - 11:42
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34128
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
jednostka minimum, zespół (nie mówiąc o tym, że zawartość dynamiczna) nie mówi o tym, jaką księgę masz na myśli
reszty "opis" - nie rozumiem
Mam nadzieję, że doprecyzowanie że poprzednio obie kopie z lat 30 XIX wieku były ASCkami pomogło i było zbieżne z lekturami, może pomoże Ci zidentyfikować co w ostatnio podlinkowanych jest ASACkiem, a co nie |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-01-2025 - 12:45
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13887
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
niki.ix napisał:
Od 1810 r. to są księgi stanu cywilnego, prowadzone w dwóch egzemplarzach (unikat i duplikat).
To nie są równolegle prowadzone księgi parafialne i cywilne.
Księgi kościelne byłyby prowadzone po łacinie. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-01-2025 - 13:08
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34128
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Na poziomie księgi (jednostki) można się wypowiadać i bardzo duża szansa, że poprawnie. Na poziomie zespołu (np dlatego, że nie wiadomo co dojdzie) - za duże ryzyko.
Np 5153d trudno jednoznacznie opisać jako ASC (nawet z ograniczeniem "po 1810" ..tzn 1810 i później chyba powinno być) m.in. z uwagi na
https://skanoteka.genealodzy.pl/index.p ... &zoom=1.75
księgi zapowiedzi - jak widać były po polsku
a czy ich prowadzenie (nie konieczność zapowiedzi, a istnienie ksiąg jak w tym zespole) wynikała z prawa cywilnego..czy były częścią akt stanu cywilnego?
Fajnie, że są.
Ale to trochę jak ze skorowidzami sprzed 1810 (1808) , a nawet bardziej niż z tymi summariuszami, może jak z zaświadczeniami do ślubu niewymaganymi przez Prawo o Małżeństwie: w jednym egzemplarzu, nie część ASC więc nieprzekazywane do sadów, były niszczone albo pozostawały w parafii jako nieASCki
a zespół ma księgi różne , ASC i nie ASC
Ten drugi też tak średnio..może akurat w tym przypadku OK (trzeba byłoby każdą księgę sprawdzić) ale ogólnie do 1825 to USC gminy ..a że bywało, że proboszcz bywał..ano bywało..bywało i że nieproboszcz bywał, i że gmina miała inny zasięg niż parafia (i USC gminy inny zasięg niż parafia)
i wyznania i rozwody (cywilne! bo innych niet:)
opisy zespołów archiwalnych nie są dowodem. rozpatrywać należy księgę co najwyzej..tzn zejść conajmniej na poziom jednostki albo niżej
i szkoda, że w skanotece wycofano praktykę podziału tak tworzonych zespołów ASC gmin/parafii na ASC gminy i parafii - jak trudno sprawdzać, to należy domyślnie przyjąć, że od 1808/1810 do 1825 włącznie (lub szerszy zakres) to cywilne ASC gminy
i nie będzie postów jak te
i nie będzie "księża żydowskiej wiary małżeństwa błogosławili, a potem przestali i biedne dzieci nieślubne musiały być (emigrancko-galicyjskie bzdury z brooklynku)" etc etc |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-01-2025 - 13:46
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13887
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
księgi zapowiedzi - jak widać były po polsku
a czy ich prowadzenie (nie konieczność zapowiedzi, a istnienie ksiąg jak w tym zespole) wynikała z prawa cywilnego..czy były częścią akt stanu cywilnego?
Nie były?
Art. 107
Zapowiedź zawierać powinna imiona, nazwiska, powołanie i zamieszkanie każdego z przyszłych małżonków oraz imiona, nazwiska, powołanie i zamieszkanie ich rodziców. W takiej samej treści zapisana być powinna zapowiedź w księgę na to przeznaczoną, z dodaniem oraz dnia w którym nastąpiła.
https://pbc.biaman.pl/dlibra/publicatio ... 66/content
https://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra ... tion/89936 |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
