Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 12 listopada 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
jartOffline
Temat postu: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 18-05-2022 - 12:11
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1076

Status: Offline
Dzień dobry

Chciałbym potwierdzić lub zaprzeczyć - a jeśli się nie da - uprawdopodobnić (lub odwrotnie) tatarskie pochodzenie rodziny Jutkiewiczów, zamieszkującej tradycyjnie związane z Tatarami rejony w pow. trockim w okresie 1750-1850 r.

Miejscowości: głównie Sorok Tatary, w różnych okresach także Mereszlany, Skorbuciany, Czarna Waka i inne w okolicy, parafia Stare Troki.
Metryki się zachowały i są dostępne, Spisy Rewizyjne (i inne, np parafian) także. Niestety, nie udało mi się znaleźć w nich zapisów na temat tatarskiego pochodzenia tej rodziny (żadnych, nawet takich które można by w ten sposób zinterpretować, nie mówiąc o bezpośrednich).

Stąd pytanie: w jaki pośredni sposób można wnioskować o tatarskim pochodzeniu? Chodzi mi np. o jakiś fakt wynikający z obowiązującego prawa lub zwyczajowy, który mógłby przechylić szalę w któraś ze stron, dla przykładu (strzały na szybko, być może chybione):
- czy tatarski szlachcic (określenie z dokumentów; lub jego żona po jego śmierci) mógł/mogła mieć nie tatarskich poddanych?
- powyższe w oparciu o religię: czy muzułmanin mógł mieć poddanych chrześcijan (legalnie, w chrześcijańskim kraju lub w tym co z niego po rozbiorach zostało)
- a jak było gdy sam tatarski szlachcic przeszedł na katolicyzm (lub jego rodzina x pokoleń wcześniej)

O ew. dokumentach dot. konwersji nic nie wiem (nawet nie zachowanych).

Księgi ziemskie trockie (ale czego w nich szukać?)? Muzułmańskie związki i organizacje w RP? Literatura?
Może ktoś ma jakieś doświadczenia lub pomysły?

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bkalafatOffline
Temat postu: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 18-05-2022 - 13:01
Sympatyk


Dołączył: 05-07-2016
Posty: 138

Status: Offline
Nie wiem czy to coś pomoże ale w przekazach rodzinnych podobno mieliśmy korzenie tureckie lub tatarskie. W związku z tym że te ludy są znacznie inne niż Słowianie zrobiłem badanie Y-DNA które wylazło grupę Słowian zachodnich czyli południowa Polska, Czechy , Słowacja byłe NRD. Oczywiście to raczej wyklucza pochodzenie tatarskie ale trzeba pamiętać że badania DNA wskazują prawdziwych rodziców a nie tych z dokumentów. Dlatego prawdziwość legendy rodzinnej obniżyłem poniżej 5%. Może w Pana przypadku badania genetyczne Y-DNA przyniosły by jakieś pozytywne rezultaty. Trzeba jednak brać pod uwagę że w jasyrze tureckim czy tatarskim było sporo Słowian i nic się nie udowodni tym sposobem. Powodzenia w poszukiwaniach.

_________________
Ben
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 18-05-2022 - 15:18
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33531
Skąd: Warszawa
Status: Offline
trudno mówić, że badanie Ydna rodziców "wykaże", dziadka macierzystego, babki macierzystej, tj matki i jej wstępnych nie wykaże
a nie Y..przodka/kilku przodków z połowy XVIII w też nie

ale o "okołotrockich Tatarach" to trochę literatury chyba jest dostępnej?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 18-05-2022 - 15:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1076

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
(...)

ale o "okołotrockich Tatarach" to trochę literatury chyba jest dostępnej?


Jest, przegryzam się Smile
Ale z mojego punktu widzenia, jak dotąd, ogólniki straszne...

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
111chrisOffline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 19-05-2022 - 21:53
Sympatyk


Dołączył: 28-09-2010
Posty: 276

Status: Offline
Jeżeli określenie "tatarski szlachcic" jest pewne, to proponuję podążać tym śladem, nawet jeśli początkowo mamy tylko "...ogólniki straszne...".

Ale jeśli napisał to urzędnik nie znający miejscowych realiów, to spróbujmy poszukać Jutkiewiczów wśród trockich i wileńskich Karaimów.
Karaim? Tatar? - dla kogoś przybyłego z zewnątrz mogło być to trudne do rozróżnienia.
A tymczasem Jutkiewicz to typowe nazwisko karaimskie. Inne: Abkowicz, Charczenko, Dubiński, Kapłonowski, Kobecki, Leonowicz, Lokszyński, Łobanos, Malecki, Mickiewicz, Pilecki, Robaczewski, Sułkowski, Zajączkowski, Żarnowski.
Jednym z działaczy wileńskiej wspólnoty był Eliasz Jutkiewicz (1883-1937), stąd w książce "Karaimi wileńscy w okresie międzywojennym. Edycja źródeł ..." nazwisko to występuje 122 razy.

We fragmentach z books.google.pl wspomniane są nobilitacje Karaimów z XVII wieku. Może była to okoliczność sprzyjająca polonizacji?

Pozdrawiam
Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 20-05-2022 - 14:53
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1076

Status: Offline
111chris napisał:
Jeżeli określenie "tatarski szlachcic" jest pewne, to proponuję podążać tym śladem, nawet jeśli początkowo mamy tylko "...ogólniki straszne...".

(...)



Krzysztofie, dzięki za odzew.
Poprzednio napisałem nieściśle, teraz to naprawię.
[edit: nieściśle napisałem 2 razy (z pamięci), ale po sprawdzeniu w źródłach jest jak niżej:]

- określenie "tatarski szlachcic" dotyczy nie Jutkiewicza, ale Sobolewskiego.
Źródła wymieniają w Sorok Tatarach kilku Sobolewskich, w tym kobiety (np. szlachcianka, obywatelka tatarka Rozalia Sobolewska córka Aleksandra - LVIA 515-15-172 str 156 i 157). Jeden z Sobolewskich był największym posesorem w Sorok Tatarach (miał najwięcej ziemi w porównaniu z innymi). Jutkiewicze są m.in. zapisani w 1834 r. wśród czeladzi u Stefanowej Sobolewskiej (wdowy?).

Generalnie to na podstawie Spisów rewizyjnych i spisu przyjmujących komunię św. z 1834 rysuje się (z grubsza) taki obraz: w okolicy Sorok Tatary zamieszkiwała szlachta tatarska, często wojskowi "bywszych wojsk polskich" (a'propos orężnej tradycji). Przeważnie przy każdym z nich jest zapisana służba lub czeladź (zazwyczaj liczna). I tu właśnie zastanawiam się spośród kogo właśnie one się rekrutowały. To, że wymienione osoby przeszły na chrześcijaństwo jest bezsporne (spis przyjmujących komunię...), więc nie wiem czy kryterium wiary byłoby właściwym (bo wśród służby lub czeladzi mogli być tacy co zostali przy wierze przodków i sa wymienieni w innym spisie)... No właśnie: mogli być? A co z kryterium historycznym/pochodzenia? Bo jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację w której były tatarski wojskowy jest osadzany jako szlachcic pod rygorem służby wojskowej w wypadku wojny, i podlegli mu wcześniej (wojownicy? inni?) są osadzani razem z nim jako jego służba lub czeladź, i że stan ten przechodzi w tradycję i po 200 latach i x pokoleniach nadal jest tak że te same rodziny są poddanymi (?) jego potomków bo tak było "od zawsze, według prawa i zwyczaju".

A - jeszcze raz prostując - na temat szlachectwa (prawdziwego, uznanego, wg. prawa) "moich" Jutkiewiczów jak dotąd nic nie wiem, przepraszam za wprowadzającą w błąd dwuznaczność.

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Morto88Offline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 17-03-2024 - 20:48
Sympatyk


Dołączył: 06-03-2024
Posty: 13

Status: Offline
Witam wszystkich jest w trakcie badań genealogicznych. Kilka lat temu natrafiłem na "Herbarz Rodziny Tatarskich wielkiego księstwa litewskiego" autorstwa Stanisława Dumina. Tam jest opisana rodzina Sobolewskich [konkirant-murza] h. Miesiąc (herb własny)

Cytat:
- określenie "tatarski szlachcic" dotyczy nie Jutkiewicza, ale Sobolewskiego.
Źródła wymieniają w Sorok Tatarach kilku Sobolewskich, w tym kobiety (np. szlachcianka, obywatelka tatarka Rozalia Sobolewska córka Aleksandra - LVIA 515-15-172 str 156 i 157). Jeden z Sobolewskich był największym posesorem w Sorok Tatarach (miał najwięcej ziemi w porównaniu z innymi). Jutkiewicze są m.in. zapisani w 1834 r. wśród czeladzi u Stefanowej Sobolewskiej (wdowy?).



Moja rodzina pochodziła z powiatu Borszczowskiego z miejscowość Wysuczka. Ich przodkowie byli stanu szlacheckiego w Wołkowcach.

Michał (*? †?) ∞ Anna (*? †?)
A1 Wojciech (*27.12.1779 †?) ∞ Apolonia Kłopotowska ? (*? †?)
B1 Jan (*1817 †)
B2 Piotr (*1820 †)
B3 Michał (*1822 †)
B4 Michalina (*1822 †)
B5 Antoni(*1813 †02.06.1894) ∞19.11.1837 Zuzanna Borzem (*1818 †16.06.1875): [Juriampol,Nowosiółka Kostiukowa 1]
C1 Mateusz (*1840 †05.03.1887)
C2 Teofil (*02.1852 †14.02.1853)
C3 Karolina (*? †?) ∞16.02.1879 Ludwik Szczrbiniewiecki (*? †?) [Wysuczka]
C4 Jan (*? †?) ∞ Julianna Stachurska (*? †?) [Nie udało mi się ustalić żadnych dodatkowych iformacji]
D1 Wiktor (*06.1881 †02.08.1881)
D2 Michalina (*15.10.1882 †27.03.1884)
D3 Maria (*11.1884 †04.06.1886)
D4 Marianna (*10.01.1885 †?)
D5 Michał (*? †?) ∞ Maria Kawarewicz
E1 Adolf (*05.06.1900 †?) ∞10.02.1925 Honorata Zielińska (24.01.1905 †?)
D6 Julian (*15.08.1874 †?) ∞ Teresa Święty (*? †?)
E1 Karol (*? †?)
E2 Antoni (*? †?)
E3 Tadeusz (*? †?)
E4 Maria (*26.02.1910 †?)
E5 Władysław (*1901 †?) ∞ Stefania (*? †?)
E6 Jan (*21.07.1905 †27.11.1975) ∞ Wiktoria Nagórska (*22.11.1911 †25.08.1997)
F1 Krzystyna (*02.04.1936 †13.11.2005)
F2 Tadeusz (*17.07.1938 †26.08.1998)
F3 Adam (*26.04.1951 †25.11.1997)
F4 Zygmunt (*28.10.1933 †03.01.2020) ∞ Czesława Burska (*03.08.1935 †11.02.2024)
G1 Andrzej (*10.04.1959 †06.10.2023) ∞ Beata Słaboń (*11.06.1961)
H1 Agata (*03.01.1985)
H2 Katarzyna (*†20.07.1988)
H3 Mateusz (*20.07.1988)

Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 19-03-2024 - 19:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4679

Status: Offline
Morto88 napisał:
Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!

1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin

_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Morto88Offline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 20-03-2024 - 21:10
Sympatyk


Dołączył: 06-03-2024
Posty: 13

Status: Offline
Krystyna.waw napisał:
Morto88 napisał:
Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!

1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin


Przepraszam dawno nie korzystałem z forum internetowego.
Moje pytanie dotyczy nazwiska Sobolewski i wszystko co dotyczy tego nazwiska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 20-03-2024 - 21:45
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 1336

Nadal nie podpisujesz. Na tym forum posługujemy się imionami, nie ksywami/nickami. Poza tym, nie jestem pewien, czy najmłodsze pokolenie życzy sobie publikacji swoich danych, w stylu imię, nazwisko, data urodzenia i dane rodziców. To jednak dość wrażliwe dane.

Irek

_________________
Pozdrawiam, Irek
Moderator
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Morto88Offline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 20-03-2024 - 21:50
Sympatyk


Dołączył: 06-03-2024
Posty: 13

Status: Offline
choirek napisał:
Nadal nie podpisujesz. Na tym forum posługujemy się imionami, nie ksywami/nickami. Poza tym, nie jestem pewien, czy najmłodsze pokolenie życzy sobie publikacji swoich danych, w stylu imię, nazwisko, data urodzenia i dane rodziców. To jednak dość wrażliwe dane.

Irek


Jeśli chodzi o najmłodsze pokolenie z tej linii, którą opisałem we wcześniejszym poście, to ja jestem jej najmłodszym przedstawiciele.
_____________________________________
Pozdrawiam.
Mateusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EwafraOffline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 30-03-2024 - 18:37
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 838

Status: Offline
Morto88 napisał:
Krystyna.waw napisał:
Morto88 napisał:
Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!

1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin


Przepraszam dawno nie korzystałem z forum internetowego.
Moje pytanie dotyczy nazwiska Sobolewski i wszystko co dotyczy tego nazwiska


Tak ogólnie nazwiska? Jest to nazwisko licznie występujące na terenie całego kraju i noszą go przedstawiciele różnych stanów.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jaro_ChudzikOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-03-2024 - 09:40
Sympatyk


Dołączył: 23-02-2020
Posty: 291

Status: Offline
Dla odpowiedzi na postawione na wstępie pytanie rzydatne byłyby testy Y-DNA. Wyniki potomków rodów tatarskich powinny być odmienne, niż haplogrupy Słowian, czy Litwinów. Teoretycznie powinny być specyficzne i grupować się w drzewie genetycznym ludzkości w tatarskich gałązkach.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Morto88Offline
Temat postu: Re: Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?  PostWysłany: 01-04-2024 - 17:12
Sympatyk


Dołączył: 06-03-2024
Posty: 13

Status: Offline
EWAFRA napisał:
Morto88 napisał:
Krystyna.waw napisał:
Morto88 napisał:
Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!

1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin


Przepraszam dawno nie korzystałem z forum internetowego.
Moje pytanie dotyczy nazwiska Sobolewski i wszystko co dotyczy tego nazwiska


Tak ogólnie nazwiska? Jest to nazwisko licznie występujące na terenie całego kraju i noszą go przedstawiciele różnych stanów.


A kórat chodzi mi o tych Sobolewskich powiązanych z rodzinami tatarskimi.

_____________________________________________________________
Pozdrawiam
Mateusz S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EwafraOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-04-2024 - 20:27
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 838

Status: Offline
Jaro_Chudzik napisał:
Dla odpowiedzi na postawione na wstępie pytanie rzydatne byłyby testy Y-DNA. Wyniki potomków rodów tatarskich powinny być odmienne, niż haplogrupy Słowian, czy Litwinów. Teoretycznie powinny być specyficzne i grupować się w drzewie genetycznym ludzkości w tatarskich gałązkach.


Testy Y-DNA mają odniesienie wyłącznie do linii odojcowskich. Jeśli ktoś chce określać pochodzenie pradziadka swojej macierzystej babci to we własnym Y-DNA odpowiedzi nie znajdzie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.438358 sekund(y)