| Autor |
Wiadomość |
Tedesco |
|
Temat postu: Nieślubne dzieci - rozszyfrowanie aktów urodzeń
 Wysłany: 19-08-2024 - 22:49
|
|
Dołączył: 09-03-2024
Posty: 59
Status: Offline
|
|
Proszę o pomoc w rozszyfrowaniu w aktach urodzeń nieślubnych dzieci fragmentów dotyczących matek.
Pierwszy dotyczy Michała Kaczorowskiego i zapisany jest pod nr 95 (parafia Leźnica Wielka, 1861). Trudno się rozczytać, ale wywnioskowałem, że matka - Józefa - jest zamężna, jej mąż się nie stawił i zeznał, że to nie jego dziecko. Tylko jak mógł zeznać, skoro się nie stawił? I dlaczego matka jest zapisana jako Józefa Kaczorowska (nie z Kaczorowskich), skoro jest żoną Kazimierza Jędrzejczaka?
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... SRX-KSVC-S
Drugi akt dotyczy Feliksa Wąsika (nr 20, Brzyków, 1856) i jest czytelny, mam wątpliwości jedynie co do słowa po nazwisku matki, Marianny Wąsik - "wolna" czy "wdowa"?
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 447&zoom=2 |
_________________
Pozdrawiam,
Szymon
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-08-2024 - 22:58
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 32968
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu: Re: Nieślubne dzieci - rozszyfrowanie aktów urodzeń
Wysłany: 20-08-2024 - 00:27
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13152
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Tedesco napisał:
Tylko jak mógł zeznać, skoro się nie stawił?
Rozumiem to w ten sposób, że zeznał to wobec akuszerki; tak samo jak wobec niej oświadczył, że nie stawi się do sporządzenia AU.
Tedesco napisał:
I dlaczego matka jest zapisana jako Józefa Kaczorowska (nie z Kaczorowskich), skoro jest żoną Kazimierza Jędrzejczaka?
Po prostu nie było ujednoliconej praktyki, jak zapisywać dzieci nieślubne wdów albo mężatek, które jednak nie były spłodzone przez ich mężów: pod nazwiskiem panieńskim czy odmężowskim.
Tutaj zapisano ją pod nazwiskiem panieńskim. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Tedesco |
|
|
Temat postu: Re: Nieślubne dzieci - rozszyfrowanie aktów urodzeń
Wysłany: 20-08-2024 - 17:23
|
|
Dołączył: 09-03-2024
Posty: 59
Status: Offline
|
|
| Bardzo dziękuję Wam za pomoc. Czyli moje domysły o tym, co w akcie jest napisane o mężu Józefy, były prawidłowe. |
_________________
Pozdrawiam,
Szymon
|
| |
|
|
|
|
|
przeski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-08-2024 - 18:31
|
|
Dołączył: 26-06-2006
Posty: 540
Status: Offline
|
|
"Po prostu nie było ujednoliconej praktyki, jak zapisywać dzieci nieślubne wdów albo mężatek, które jednak nie były spłodzone przez ich mężów: pod nazwiskiem panieńskim czy odmężowskim."
Prawda, improwizowano.
W naszym drzewie jest metryka urodzenia dziecka, któremu dano nazwisko umarłego 10 lat wczesniej rzekomego ojca. Wpisano, ze urodzone bylo z kobiety zamężnej, której mąż od lat osmiu(!) w wojsku przebywa. Mało tego, to matka chrzczonego dziecka wyszła ponownie za mąż ale szybko owdowiała. W momencie urodzenia tego dziecka byla więc podwójną wdową o innym niż przypisanym dziecku nazwisku. |
_________________
Przemek Kisielewski
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-08-2024 - 19:10
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1945
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Karolina Szuyska wydana za ziemianina Michałowskiego po urodzeniu dziecka oświadczyła, że to jest jej nieślubne i został zapisany, jako „illegitime thore” pod panieńskim matki |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-08-2024 - 19:33
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 32968
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
https://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/ima ... c/0030.jpg
jak "nieślubne mężatki"?
to nie improwizacja, a fałszowanie nut (co z tego, że być może mile brzmiące)
tak , bywało, że "praktyczne rozwiązania" sprzeczne z kodeksem próbowano stosować (nie miało to jednak mocy prawnej, raczej pod publikę chyba)
obecność męża matki nie była ( i nie jest:) niezbędna do sporządzenia AU (w którym to akcie będzie tenże mąż matki figurował zgodnie z prawem - oświadczenia złożone akuszerce i innym mógł w buty wsadzić)
P.S. do sprawdzenia jak przy separacji |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 01:04
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1589
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Obawiam się, że akurat w Królestwie podobnie jak dziś istniało domniemanie ojcostwa. Był przepis i była praktyka.
I podobnie jak dziś zaprzeczenie na zasadzie "nie moje dziecko" prawnie nie działało. Podobnie jak dziś. To generalnie czyniłoby instytucję małżeństwa bezsensowną.
Jak widac praktyka bywała inna. Jak słusznie Włodek napisał taki zapis nie był zgodny z prawem |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 09:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 32968
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 10:07
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1589
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Masz rację. Jednak czasem było to nieoczywiste. Np w zakresie dzieci wdów. Kiedyś dokopałem się do przepisu chyba z Galicji, że dziecko wdowy powinno nosić nazwisko rodowe (panieńskie) matki. To przepis austriacki i ciekawe jest na ile go konsekwentnie stosowano np w II RP. |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 10:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 32968
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Tak, czasem nieoczywiste. Austria -nigdy sobie nie uporządkowałem, tj nie zestawiłem kompletnie, nie rozpisałem 
Ale ponapoleońskie regulacje chyba wszystkie jednakie
Rosja imperialna - też ten sam schemat.
Włochy ( tj pozjednoczeniowe) kodeksowo podobnie
"angielskie koronne" - pozycja bastardów wyższa
osmańskie - ?
nordyckie chyba mocno zmienne ..ale może to tylko wrażenie z mocno wcześniejszych czasów i koronowanych głów/zasad dziedziczenia
Ja bym małżeństwa (szczególnie sakramentalnego ) nie sprowadzał tylko do tej zasady, tj do ochrony praw dzieci zrodzonych przez zamężną kobietę, ale jak najbardziej jest to powiązane. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Tedesco |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 10:51
|
|
Dołączył: 09-03-2024
Posty: 59
Status: Offline
|
|
|
piotr_nojszewski napisał:
Obawiam się, że akurat w Królestwie podobnie jak dziś istniało domniemanie ojcostwa. Był przepis i była praktyka.
I podobnie jak dziś zaprzeczenie na zasadzie "nie moje dziecko" prawnie nie działało.
Czyli z prawnego punktu widzenia:
1. Michał Kaczorowski był synem męża swojej matki, Kazimierza Jędrzejczaka.
2. Feliks Wąsik nie był synem męża swojej matki, która wyszła za mąż już po jego urodzeniu.
Czy dobrze rozumiem? |
_________________
Pozdrawiam,
Szymon
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 13:50
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13152
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
piotr_nojszewski napisał:
Masz rację. Jednak czasem było to nieoczywiste. Np w zakresie dzieci wdów. Kiedyś dokopałem się do przepisu chyba z Galicji, że dziecko wdowy powinno nosić nazwisko rodowe (panieńskie) matki. To przepis austriacki i ciekawe jest na ile go konsekwentnie stosowano np w II RP.
W Austrii było tak:
3. Dziecię urodzone z wdowy w dziesiątym miesiącu po śmierci męża ma być zapisane jako ślubne na zasadzie: Pater est, quem legitimae nuptiae declarant. Po upływie dziesięciu miesięcy urodzone już tylko za sądowym wyrokiem może być zapisane jako ślubne. Dlatego w razie wątpliwości zaglądnąć potrzeba w metrykę śmierci męża. Inaczej zaś pisze się nazwiskiem matki rodzinnem, w rubryce thorus pisze się nieślubne.
4. Dziecię zrodzone z mężatki nieżyjącej z mężem i to podczas długiej choroby przeszkadzającej do spółkowania powinno być zapisane jako ślubne, według zasady: Pater est, quem justae nuptiae declarant; gdyż ani przez oddalenie, ani przez chorobę związek małżeński nie został zerwanym. Kapłan więc w żaden sposób nie może dziecka zapisywać jako nieślubne, nawet wtenczas gdyby cudzołóstwo matki publicznie było wiadome albo chociażby się wyraźnie przyznała do tego, albo chociażby mąż wyraźnie temu zapisaniu sprzeciwiał się i choćby ojciec naturalny sam przybył i żądał, by go wpisano. Jedno sąd może orzec o jego nieprawnem pochodzeniu, mężowi zaś skrzywdzonemu wolno jest uznać to dziecię za swoje lub udać się do drogi prawa. Po zapadłym wyroku sądowym, ogłaszającym nieprawne pochodzenie dziecka, pasterz zapisuje go do ksiąg metrykalnych jako nieślubne.
https://books.google.pl/books?id=ez9qPg ... &q&f=false
Dziecię nieślubne otrzymuje nazwisko rodowe matki, gdyż przyjmuje się, że należy tylko do jej rodu, a nie do rodu ojca nieślubnego. Ta przynależność dziecięcia nieślubnego do rodu matki jest ważną, jeżeli się rozchodzi o kwestyę, jakie nazwisko otrzymuje dziecię urodzone przez wdowę, rozwódkę lub też dziecię urodzone w cudzołóstwie. §. 165 u. c. postanawia ogólnie, że dziecię nieślubne otrzymuje nazwisko rodowe matki, a przepis ten powinniśmy w każdym przypadku stosować.
Weźmy najpierw przypadek, że dziecię zostało urodzone przez wdowę lub rozwódkę, dziecię otrzymuje w tym przypadku nazwisko rodowe matki, a więc to, które miała przed wyjściem za mąż. Nie może ono otrzymać nazwiska obecnego matki, gdyż to jej nazwisko jest nazwiskiem jej byłego męża, a nazwisko przechodzi tylko wtedy, gdy osoba wchodzi do rodu, dziecię nieślubne nie należy zaś do rodu męża matki, zaczem otrzymuje jej nazwisko rodowe. Nawet i wtedy, gdyby ojcem nieślubnym dziecięcia był były mąż matki, dziecię nie otrzymuje jego nazwiska, gdyż jako nieślubne nie wstępuje do jego rodu, a zezwolenie ojca nieślubnego pozostaje bez wpływu na nazwisko dziecięcia.
https://books.google.pl/books?id=7JXMbc ... &q&f=false
Tedesco napisał:
Czyli z prawnego punktu widzenia:
1. Michał Kaczorowski był synem męża swojej matki, Kazimierza Jędrzejczaka.
Był ślubnym synem Kazimierza Jędrzejczaka i Józefy z Kaczorowskich.
Adnotacja (z formalnego punktu widzenia) informuje wyłącznie, dlaczego ojciec dziecka się nie stawił, natomiast nie odbiera dziecku ślubności pochodzenia.
Co nie zmienia faktu, że nieformalnie akt traktuje dziecko jako niepochodzące od męża matki i zapisuje je pod jej nazwiskiem panieńskim (por. skorowidz), czyli tak, jakby było nieślubne:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... SV7-C?i=82 |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Tedesco |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 19:26
|
|
Dołączył: 09-03-2024
Posty: 59
Status: Offline
|
|
|
Andrzej75 napisał:
Był ślubnym synem Kazimierza Jędrzejczaka i Józefy z Kaczorowskich.
Adnotacja (z formalnego punktu widzenia) informuje wyłącznie, dlaczego ojciec dziecka się nie stawił, natomiast nie odbiera dziecku ślubności pochodzenia.
Co nie zmienia faktu, że nieformalnie akt traktuje dziecko jako niepochodzące od męża matki i zapisuje je pod jej nazwiskiem panieńskim (por. skorowidz), czyli tak, jakby było nieślubne:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... SV7-C?i=82
Dziękuję, o to mi właśnie chodziło. Michał Kaczorowski to mój 2xpradziadek, więc jest to dla mnie istotne ze względu na kwestię tego, czy kontynuować wywód przodków także w linii jego ojca.
W jego akcie małżeństwa w ogóle nie podano imienia ojca, także potraktowany jest jako nieślubny:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 298&zoom=2
Natomiast w akcie zgonu z 1924 roku jest zapisany jako "syn Kazimierza i Józefy z Kaczorowskich małżonków Kaczorowskich".  |
_________________
Pozdrawiam,
Szymon
|
| |
|
|
|
|
|
EWAFRA |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-08-2024 - 20:22
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 815
Status: Offline
|
|
|
Tedesco napisał:
Andrzej75 napisał:
Był ślubnym synem Kazimierza Jędrzejczaka i Józefy z Kaczorowskich.
Adnotacja (z formalnego punktu widzenia) informuje wyłącznie, dlaczego ojciec dziecka się nie stawił, natomiast nie odbiera dziecku ślubności pochodzenia.
Co nie zmienia faktu, że nieformalnie akt traktuje dziecko jako niepochodzące od męża matki i zapisuje je pod jej nazwiskiem panieńskim (por. skorowidz), czyli tak, jakby było nieślubne:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... SV7-C?i=82
Dziękuję, o to mi właśnie chodziło. Michał Kaczorowski to mój 2xpradziadek, więc jest to dla mnie istotne ze względu na kwestię tego, czy kontynuować wywód przodków także w linii jego ojca.
W jego akcie małżeństwa w ogóle nie podano imienia ojca, także potraktowany jest jako nieślubny:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 298&zoom=2
Natomiast w akcie zgonu z 1924 roku jest zapisany jako "syn Kazimierza i Józefy z Kaczorowskich małżonków Kaczorowskich".
A jakieś metryki dotyczące rodziców tego Michała już znalazłeś? Co wiesz o Józefie? Data i miejsce urodzenia, imiona i nazwiska rodziców?
EwaFra |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
