|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Andrzej75 |
|
Temat postu:
 Wysłany: 19-08-2024 - 22:59
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13632
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
GeneRys napisał:
Andrzej75 napisał:
Unikat i duplikat to nazwy ksiąg cywilno-kościelnych spisywanych po polsku. Unikat prowadzono osobno dla urodzeń, małżeństw i zgonów — przez wiele lat, do zapełnienia się księgi. Unikat pozostawał w parafii. Duplikat sporządzano dla jednego roku i zawierał on zwykle w jednej księdze urodzenia, śluby i zgony. Duplikat po zamknięciu odsyłano do wydziału hipotecznego sądu pokoju.
No cóż, nie będę polemizował z wykładnią przedstawioną w powyższym cytacie. Wiem jednak, że księgi z których korzystam na FS zostały za sprawą starań lokalnego Częstochowskiego Towarzystwa Genealogicznego zmikrofilmowane i następnie zeskanowane z zasobów Archiwum Archidiecezji Częstochowskie do której należała indeksowana Parafia Skarżyce 3PN i nie są to na pewno zasoby żadnego hipotecznego sądu pokoju!
Jaką znowu wykładnią? To są podstawowe, banalne informacje o księgach metrykalnych i stanu cywilnego w Królestwie Polskim.
Akty stanu cywilnego (urodzeń, zapowiedzi, małżeństw i zgonów) spisywane były w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach. Do sporządzanych metryk dołączano alegaty (m. in. załączane do spisywanego aktu małżeństwa odpisy metryk urodzenia, lub akty znania narzeczonych, urzędowe sprostowania i uzupełnienia aktów). Księgi były zamykane wraz z końcem roku, sporządzano do nich indeks osobowy, jeden egzemplarz pozostawał w parafii a drugi przekazywano do właściwego terytorialnie Sądu Pokoju […]. W 1826 r. na mocy Kodeksu Cywilnego Królestwa Polskiego akta stanu cywilnego prowadzone przez duchownych katolickich zyskały walor zarówno aktów świeckich, jak i religijnych, w związku z tym wyłączono spod ich kompetencji ludność innych wyznań chrześcijańskich oraz Żydów, tworząc dla nich odrębne urzędy stanu cywilnego. Rejestracja w aktach stanu cywilnego nadal odbywała się w systemie podwójnym. Zawierające jeden typ aktów unikaty (księgi pierwopisowe) zapisywano zazwyczaj przez kilka lat, aż do zapełnienia księgi. Tożsame z nimi pod względem treści metryk duplikaty (wtóropisy), obejmujące akty urodzeń małżeństw i zgonów, zamykano wraz z końcem roku, sporządzano indeks, dołączano do nich alegaty i przekazywano do Sądu Pokoju.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... espol/4142
Dostępne na FS spisane po polsku księgi-duplikaty ze Skarżyc (z l. 1808-25) jak najbardziej pochodzą z zasobów sądu pokoju (do którego były co roku przekazywane), czego dowodzą adnotacje takie jak ta: „Exemplarz drugi xięgi ninieyszey w kancellaryi Sądu Pokoiu powiatu pilickiego złożony świadczę”.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639
Dopiero później znalazły się one w archiwum kościelnym.
Inne polskie księgi dostępne na FS to unikaty, które od swego wytworzenia pozostawały w parafii, a dopiero w XX w. zostały przekazane do archiwum kościelnego.
Kościelne księgi łacińskie (tak samo jak cywilno-kościelne unikaty) od swego wytworzenia pozostawały w parafii, a dopiero w XX w. zostały przekazane do archiwum kościelnego.
---
Natomiast późniejsze duplikaty ze Skarżyc (od 1865 r.) są przechowywane w AP w Katowicach; duplikaty te były w 2. poł. XIX w. i 1. poł. XX w. przechowywane w archiwum sądu pokoju.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... pol/141230
GeneRys napisał:
Andrzej75 napisał:
Vide supra. Łacińska księga nie jest ani duplikatem, ani kopią księgi polskiej. Sprawdzenie zgodności unikatu i duplikatu dotyczyło dwóch egzemplarzy księgi polskiej, a nie księgi polskiej (kościelno-cywilnej) i księgi łacińskiej (czysto kościelnej). Przy czym unikat i duplikat były (przynajmniej w teorii) sporządzane równocześnie; duplikat nie był późniejszą kopią unikatu.
Nie wyobrażam sobie by jegomość proboszcz po każdym zdarzeniu jechał wyboistą lub błotnista wiejską drogą bryczka a zimą saniami do odległego Dziekanatu i siedziby Hipotecznego Sądu Pokoju by na bieżąco uzupełniać wpisy w tych wszystkich egzemplarzach ksiąg dla parafii.
Po jakim „każdym zdarzeniu”?
Akta były spisywane na miejscu, w parafii, do zamknięcia danej księgi.
Dziekan poświadczał zgodność unikatu z duplikatem raz w roku.
Po zamknięciu duplikatu i oddaniu go do wydziału hipotecznego sądu pokoju proboszcz nie miał już z tą księgą styczności i nie wnosił do niej żadnych poprawek.
Ewentualnych adnotacji albo poprawek proboszcz dokonywał wyłącznie w księgach przechowywanych w parafii, czyli w łacińskich księgach kościelnych i w polskich unikatach.
GeneRys napisał:
Andrzej75 napisał:
Kościelne księgi łacińskie nie są żadnymi „duplikatami” ksiąg cywilno-kościelnych. To jest całkowicie odrębna kategoria, stanowiąca równoległą serię wobec polskich ksiąg cywilno-kościelnych. Co do zasady zawartość obu tych serii nie musiała się pokrywać.
Księgi łacińskie nie są w żadnej mierze ani wtórne wobec polskich, ani od nich później wytworzone. Księgi łacińskie nie są kopiami ksiąg polskich — jeśli już, to było raczej odwrotnie: księgi łacińskie służyły jako raptularze do sporządzania odpowiednich aktów po polsku.
Księgi łacińskie zawierają jedynie syntetyczne – mocno okrojone informacje z w/w zdarzeń ale dla okresu o którym dyskutujemy, czyli wiek XIX nie były NA PEWNO pierwotną postacią spisywanych informacji.
Trudno sobie wyobrazić by taki „łaciński konspekt” miał administratorowi parafii np. na koniec miesiąca czy roku posłużyć do sporządzenia pełnych polskich czy rosyjskich aktów metrykalnych. Nie wyobrażam sobie również by na okoliczność późniejszego spisywania aktów byli wzywani przed oblicze przewielebnego X wszyscy uczestnicy składający oświadczenie o zaistniałym wcześniej wydarzeniu rejestrowanym w księdze.
Każdy kto zapoznał się chociaż pojedynczym aktem wie, że oprócz nazwisk, imion odnotowywane są szczegółowe informacje o statusie społecznym, zawodzie, pełnionych urzędach, wieku osób, miejscu zamieszkania z nr domu a niekiedy urodzenia lub pochodzenia, powiazaniach rodzinnych. Dla aktu i samego zdarzenia oprócz daty podaje się nawet czas i porę dnia. Metryki te zawierają informacje również o rodzinie: małżonkach, dzieciach, rodzicach – również nieżyjących. Jak więc z lakonicznych informacji łacińskiej księgi wydobyć te szczegóły – to jest po prostu niemożliwe.
Obawiam się, że Twój komentarz do mojej wypowiedzi to straw man fallacy.
1. Wypowiadając się ogólnie o łacińskich księgach kościelnych, nigdzie nie stwierdziłem, że te konkretne łacińskie księgi ze Skarżyc służyły jako brulion do sporządzania polskich aktów cywilno-kościelnych. Ale z faktu, że tak nie czyniono w Skarżycach, wcale nie wynika, żeby tak nie robiono gdzie indziej. Jak najbardziej w wielu parafiach tak prowadzono księgi łacińskie, żeby na ich podstawie można było spisać akt po polsku. O czym przekonuje następujący cytat:
U nas w r. 1825 połączono je z aktami stanu cywilnego (ob.) i odtąd stanowią jeden akt religijno-cywilny. Mimo to biskupi obowiązują duchowieństwo swoje do prowadzenia jednocześnie metryk kościelnych w języku łacińskim. Powód do tego biorą z przepisu rytuału i ustaw synodalnych, a nadto, że akta stanu cywilnego mogą być spod nadzoru kapłanów odebrane, a wtedy kościół bez metryk by został. Dlatego w pytaniach, jakie dziekani przy wizytach swoich czynić mają plebanom, z rozporządzenia ks. Koźmiana bpa kujawsko-kaliskiej diecezji, z d. 9 czerw. 1824, jest zapytanie: czy pleban, będąc urzędnikiem cywilnym, osobno utrzymuje metryki kościelne i czyli te bywają podpisywane przez dziekana miejscowego? Toż samo napotykamy i w późniejszych rozporządzeniach innych biskupów. Wypada więc i te prowadzić, co łatwo da się uczynić, robiąc sobie np. z łacińskich metryk raptularz do pisania akt stanu cywilnego. W ten sposób czasu się nie traci, a rubryki, w jakie ująć je można, przypominać nawet będą kapłanowi szczegóły, które zebrać powinien do napisania aktu cywilnego, tem więcej, że u nas forma aktów cywilnych, jako dokumentów rządowych, zgodną jest z kościelną formą metryk.
https://books.google.pl/books?id=1yEAAA ... &q&f=false
2. Tak samo nigdzie nie stwierdziłem, że akta cywilne spisywano miesiąc albo rok po aktach kościelnych. Mogło się to dokonywać nawet tego samego dnia, ale bez obecności świadków, którzy zwykle byli niepiśmienni, więc nie było potrzeby ich wzywania, bo i tak by się nie podpisali pod aktem.
Przesłanką na rzecz praktyki późniejszego spisywania aktów, już bez obecności świadków, jest okoliczność, że często osoby skądinąd znane jako piśmienne określane są jako niepiśmienne — gdyby akt spisywano przy nich, podpisałyby się pod nim; a że spisywano go bez nich, niezgodnie z rzeczywistością określano je jako niepiśmiennych.
A jeśli ktoś już bardzo chciał się podpisać, to zdarzają się w księgach akta tak spisane, że widać, że zostawiano puste miejsce na późniejsze wypełnienie aktu, a świadkowie podpisywali się in blanco.
3. Tak samo nigdzie nie stwierdziłem, że księgi łacińskie MUSIAŁY BYĆ „pierwotną postacią spisywanych informacji”. Ale z tego, że nie musiały być, w żaden sposób nie wynika, że „nie były NA PEWNO pierwotną postacią spisywanych informacji”. Tak silnie sformułowaną tezę obala cytat z punktu #1, gdzie wręcz zachęca się do tworzenia ksiąg kościelnych jako „pierwotnej postaci spisywanych informacji”.
GeneRys napisał:
Andrzej75 napisał:
Kościelne księgi łacińskie nie są żadnymi „duplikatami” ksiąg cywilno-kościelnych. To jest całkowicie odrębna kategoria, stanowiąca równoległą serię wobec polskich ksiąg cywilno-kościelnych. Co do zasady zawartość obu tych serii nie musiała się pokrywać.
Księgi łacińskie nie są w żadnej mierze ani wtórne wobec polskich, ani od nich później wytworzone. Księgi łacińskie nie są kopiami ksiąg polskich — jeśli już, to było raczej odwrotnie: księgi łacińskie służyły jako raptularze do sporządzania odpowiednich aktów po polsku.
Może użyłem tu niepoprawnego określenia dla zawartości księgi łacińskie bo duplikat to faktycznie coś co dokładnie odzwierciedla pierwotną treść. Chodziło mi tu o fakt, że co zasady powinny zachowywać zwięzłą formę informacji przetłumaczonej na łacinę (jako uniwersalny język przynajmniej dla kościoła rzymsko-katolickiego) zdarzeń typu chrzciny - śluby kościelne – pochówki z danej parafii i rocznika.
Księgi łacińskie (kościelne) nie były, co do zasady, streszczeniami albo przekładami ksiąg polskich (cywilnych). Albo prowadzono obie te serie ksiąg równolegle (spisując mniej więcej równocześnie), albo akta w księgach łacińskich spisywano wcześniej niż w księgach cywilnych, traktując czasami księgi łacińskie jako raptularze.
Ale nawet kiedy łacińskich ksiąg nie traktowano jako raptularzy do późniejszego wypełniania ksiąg cywilnych, to i tak księgi kościelne bywały wypełniane wcześniej niż księgi cywilne — czego namacalnym dowodem jest właśnie parafia Skarżyce i AU Józefa Mieczysława Heppena. W księdze łacińskiej akta są spisane chronologicznie i właściwie ponumerowane, natomiast w księdze polskiej AU Józefa Mieczysława Heppena nie został w odpowiednim czasie zapisany na właściwym miejscu i nie otrzymał zgodnego z chronologią numeru. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
 |
|
GeneRys |
|
|
Temat postu: Zagadki matematyczne w metrykach Wątek uważam za ZAMKNIĘTY.
Wysłany: 21-08-2024 - 14:48
|
|
Dołączył: 30-04-2024
Posty: 28
Status: Offline
|
|
Z mojego prowokacyjnego w tytule wątku, który miał mi pomóc w rozwikłaniu błędnych zapisów na potrzeby indeksacji w konkretnej księdze zamieszczonej na FS https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-9PZW-9S58?i=2 mającej na początku w tytule cyt.:"Księga niniejsza do wpisywania Aktów Religijnych i Stanu. Akta Urodzenia Dzieci w Parafii Skarżyckiej od dnia dwudziestego osmego miesiąca kwietnia roku tysiąc ośmset czterdziestego pierwszego zaczęte_..." przeszliśmy do z goła akademickiej dyskusji, żeby nie powiedzieć "bicia przysłowiowej piany".
Nasza polemika przybiera charakter rozprawy o tym co było pierwsze: "kura czy jajo".
Zaczynamy sobie tłumaczyć na wzajem nasze zrozumienie znaczeń polskich określeń oraz nasze wyobrażenie o praktykach stosowanych w przeszłości odbiegając poprzez stosowanie techniki uogólnień od konkretnego zlokalizowania problemu w czasie i przestrzeni.
Ja przypominam sobie z lat moich początków studiów na PCz WE - a był to początek lat 70-tych zabawne wątki z wykładów "Ekonomii Politycznej" pewnego PRL-owskiego doc. zapewne po WUML, który by dodać ekspresji głoszonych przez siebie tez często podpierał je stwierdzeniem: " Ja i inni naukowcy polscy uważamy, że ..."
Wśród braci studenckie nie tylko mojego rocznika dorobił się ksywy "inny naukowiec".
Niepotrzebne użycie staropolskich słów, które zapewne znane są szerokiemu gronu zainteresowanych genealogią nie wnosi niczego istotnego do dyskusji.
Ten wątek czytają osoby (vide liczni otwarć) o różnym poziomie wiedzy i podejścia do tematu więc byłbym ostrożniejszy przy argumentacji własnych wypowiedzi przy użyciu np. staropolskich określeń w miejsce ogólnie przyjętego współczesnego słownictwa - jak również unikania nowomowy - by nie zostać okrzyknięty przez forum np. "innym raptularzem" piszącym na brudno.
Ja szanuję prawo, każdego dyskutanta do wyrażenia własnego poglądu co nie oznacza, że nie będę z tymi poglądami polemizował przedstawiając swoją argumentację.
Jednocześnie uważam, że czynienie uszczypliwych uwag pod czyimkolwiek adresem nawet ukrytych w języku angielskim (EN był/jest moim językiem zawodowym jako emerytowanego inż. IT) nie przystoi w publicznej dyskusji.
Jeszcze raz Dziękuję Wszystkim osobom, które zechciały się ze mną podzielić swoim zdanie w temacie wątku, co pozwoliło mi rozwiać moje wątpliwości dotyczące zagmatwanych zapisów w tym konkretnym przypadku aktów metrykalnych dla celów indeksacji.
Zapewne w przyszłości zwrócę się ponownie o pomoc w rozwiązaniu innych trudniejszych przypadków.
Mam jednak nadzieję, że przysłowiowa "burza mózgów" nie będzie się przeradzać w "burzę w szklance wody".
Pozdrawiam
Ryszard, GeneRys.
PS>Wątek uważam za ZAMKNIĘTY. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
