Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 03 kwietnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2011 - 21:50
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 5252
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Zgadzam się - moim zdaniem genealodzy (najlepiej z ramienia Zarządu PTG) powinni wystosować do bpa Kiernikowskiego zbiorczy list (apel), jako że nie ma lokalnego towarzystwa genealogicznego.
Powiniśmy przynajmniej mieć poczucie, że zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy.

Pozdrawiam
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dpawlakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2011 - 21:42
Sympatyk


Dołączył: 24-01-2011
Posty: 1422

Status: Offline
marekzaborski napisał:
nie jakiś mityczny zakaz biskupa którego nikt nie widział.

Nie zakaz jest mityczny a jego treść, wcześniej znałem datę owej instrukcji:
"Instrukcją Biskupa Siedleckiego z dn. 4.05.2005r.
nie udziela się pozwolenia na kwerendę genealogiczną w Archiwum Parafialnym" - z korespondencji z dyrektorem AD.

Obecnie (dzięki koledze genealogowi) znam również jej fragmenty dotyczące owych pozwoleń.
Opublikowana w Wiadomościach Diecezjalnych Siedleckich 2005 nr 5.
Rozdział VII punkty 5 i 6.

"5. Materiały archiwalne mogą być udostępniane jedynie na miejscu, za zgodą proboszcza lub administratora parafii w celach urzędowych i naukowych. Na dostęp do historycznych materiałów o charakterze osobowym i majątkowym potrzebna jest ponadto zgoda Kurii Diecezjalnej Siedleckiej.
6. Przed uzyskaniem zgody, osoba zwracająca się o udostępnienie akt, powinna okazać dokument tożsamości, a jeśli nie jest samodzielnym pracownikiem naukowym, ponadto dokument polecający od promotora lub instytutu zlecającego badanie."

Tyle instrukcja, dalej moja interpretacja:

Badań genealogicznych pod to podciągnąć się nie da, albowiem pkt.6.
mówi, że powinienem być samodzielnym pracownikiem naukowym lub mieć rekomendację promotora lub instytutu naukowego.
Amatorska genealogia tu odpada.
Nawet gdyby to i tak do tego wszystkiego i tak trzeba mieć zgodę Kurii.

_________________
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2011 - 21:56
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20088
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jakbym widział kopie pewnej ustawy o nowelizacji pewnego instytutu:(
trzeba chyba pomyśleć poważniej o otwarciu kierunku - nabór spadł odkąd poboru nie ma...zaoczne/e-learning kadra by się znalazła, jakieś minimalne koszty, podpiąć się gdzieś (a pewnie byłoby gdzie)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dpawlakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2011 - 22:36
Sympatyk


Dołączył: 24-01-2011
Posty: 1422

Status: Offline
Tylko dlaczego na siłę mam zostać naukowcem skoro w innych AD wystarcza mi bycie amatorem.

_________________
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PiotrekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2011 - 16:52
Sympatyk


Dołączył: 27-06-2006
Posty: 208
Skąd: Lublin
Status: Offline
Witam

Może dodam coś dla otarcia łez. Instrukcja zawiera informacje o możliwości dostępu do akt naukowcom prowadzącym badania. Wiem, że i oni nie mogą od tak korzystać z archiwum i problem ten zatacza dość duży okręg.

Inicjatywa pisania do biskupa siedleckiego może mieć lub nie mieć znaczenia ale tak jak pisała wcześniej Aneta, trzeba to zrobić abyśmy mieli świadomość że próbowaliśmy. Ze swojego podwórka napiszę tylko, że pisaliśmy prośby o udostępnienie materiałów ale odmówiono nam bo nie jesteśmy organizacją naukową.

Mam zatem taką propozycje. Jeśli całe środowisko genealogiczne, regionalne, naukowe itp solidarnie wystosuje pismo do biskupa o zmianę zasad udostępnienia materiałów to może będziemy mieli większą siłę niż każda osoba / organizacja osobno.

Pozdrawiam
Piotrek
Lubelskie TG
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2011 - 17:00
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20088
Skąd: Warszawa
Status: Offline
czyli przygotujesz jakiś tekst, który będzie do podpisania ew do dalszej dyskusji czy jakieś bliżej nieokreślone środowisko ma zrobić?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PiotrekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2011 - 17:14
Sympatyk


Dołączył: 27-06-2006
Posty: 208
Skąd: Lublin
Status: Offline
Mogę przygotować tekst ale chciałbym aby przeszedł on do dalszej dyskusji aby każde środowisko dodało coś od siebie, myślę że taki sposób jest najlepszy.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2011 - 17:18
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 5252
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Super !

Dziękuję i pozdrawiam Smile

Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2011 - 17:20
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20088
Skąd: Warszawa
Status: Offline
mam nadzieję, że możesz:)
to to prawie "z automatu" po poście z propozycją "gdyby środowisko wspólnie etc"Smile

jeśli nie będzie to do niczego zobowiązujące typu "sygnatariusze opracują... to dlaczego miałbym nie podpisać gotowego tekstu, jeśli ktoś go sporządzi, zredaguje prześle - może być i z moim nazwiskiem


przesadzam w formie? nie - to i tak optymistyczna wersja przeciętnego "genealoga"Smile

a serio i optymistycznie -oczywiście! jeśli będę miał się do czegoś konkretnego ustosunkować to (inaczej niż w przypadku ministerstwa, gdzie są określone procedury) - podpiszę petycję! jak najbardziej!

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PiotrekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2011 - 17:28
Sympatyk


Dołączył: 27-06-2006
Posty: 208
Skąd: Lublin
Status: Offline
Tutaj nie chodzi o nazwiska osób które to sporządzą , chodzi o to, aby pokazać ogólną potrzebę zajęcia się tym problemem. Zwrócenia uwagi na to, że jest problem i coś z tym trzeba zrobić. Wg mnie, nie ważne jaka organizacja czy osoba podejmie się tego bo i tak list zostanie podpisany przez ludzi którzy chcą coś zmienić. Jest inicjatywa , teraz trzeba to realizować ponad podziałami.

Pozdrawiam
Piotrek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2011 - 17:32
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20088
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a mi chodzi o nazwiska osób które sporządzą?
chyba się nie rozumiemy:(

uważam, że jedyną szansą na uzyskanie znaczącego ilościowo (tj kilku setek czy tysięcy nazwisk pod listem) i jakościowo (zarządy TG) poparcia jest nie pisanie "weźcie się i zróbmy" a zrobienie tekstu i ew. jego skorygownie
napisałeś, że zrobisz- świetnie!
bo to jedyna droga moim zdaniem
tekst i prośba o poparcie -czyli podpisanie
ew. o uwagi

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezetOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2011 - 01:38
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-08-2006
Posty: 499

Status: Offline
Witam

Przeczytałem ponownie wpisy w tym wątku i myślę,że podjęto nietrafne konstatacje.
Z pobieżnej analizy sformułowań zawartych w przytaczanej instrukcji oraz w tekście odpowiedzi dyrektora archiwum,wynika jasne ,skrytalizowane stanowisko.Tak zdecydowanego stanowiska ,nie da się zmienić petycją.Petycje mają to do siebie ,że są zazwyczaj ignorowane.
Po coż więc tracić energię na nieskuteczne formy nawiązywania dialogu?Spróbujmy zatem zastanowić się nad wyborem właściwej.
To po pierwsze. Po drugie ,zastanówmy się,co mogło być przyczyną ,
jakie niedobre doświadczenia dyrekcji archiwum, legły u podstaw
takiego stosunku do "wszelkich towarzystw genealogicznych"?
I po trzecie- co możemy zaoferować ze swej strony archiwum?
Ktoś powie ,że archiwa są po ty ,by je odwiedzać i studiować
zawarte w nich materiały.Tak ,ale dyrekcje tych placówek mają obowiązek dbać o właściwy ,należyty stosunek czytelnika do udostępnianych dokumentów.Jest to tym bardziej istotne
w odniesieniu do ksiąg i pojedynczych dokumentów nadwątlonych upływem czasu , powstałych setki lat temu,będących oryginałami ,
bądź takich ,które uległy degradacji w wyniku działań wojennych
lub katastrof losowych. Uszkodzenie oryginału dokumentu zawsze
jest bardzo bolesne dla każdego archiwisty.Udostępnianie nie posiadających kopii oryginałów, jest bardzo ryzykowne.Naukowcy
mają, z oczywistych względów ,wielkie poszanowanie dla starych ,jak również i nowszych dokumentów źródłowych . Niestety nie wszyscy genealodzy amatorzy i chyba nie tylko oni ,zdołali utrzymać swoje
zachowanie w archiwum w tej konwencji. Nie dziwmy się zatem,
dyrekcji archiwuim ,która być może zanotowała kiedyś przypadki
nie przynoszące nam chluby ,że wykazuje dużą rezerwę wobec ponownego otwarcia się na liczne wizyty genealogów.Poza tym,
nie wiemy z jakimi postulatami wobec archiwum siedleckiego występowali ,byc może,nie umocowani ,powołujacy sie na członkostwo
w towarzystwie genealogicznym ludzie nieuczciwi.Pamiętajmy,
że w archiwach diecezjalnych jest wiele starych ksiąg i pojedyńczych dokumentów,na których fachową konserwację,archiwa te nie miały
i nie mają odpowiednich funduszy i skromne obsady personalne-jedna dwie osoby,czynią wszystko ,by stan fizyczny zasobu nie uległ pogorszeniu.
A w warunkach permanentnego niedoboru śodków finansowych,
jest to zadanie wyjątkowo trudne.Wiemy ,jakie powinno być
wyposażenie techniczne pracowni konserwatorskiej i pomyślmy czy jest takowe ,chociaż w jednym archiwum diecezjalnym? Kościół jest autonomiczny ,ale zasób zgromadzony w A.D. dotyczy wszystkich obywateli.
Państwo natomiast nie uczestniczy ,w żadnym stopniu ,w utrzymaniu archiwów kościelnych.Nie patrzmy na kwestie korzystania ze zbiorów zgromadzonych w archiwach diecezjalnych , jedynie z egoistycznego kosumpcyjnego punktu widzenia.Co zatem proponuję? Wiemy ,że siedleckie A.D. nie dokonało jeszcze digitalizacji swego zbioru archiwalnego.Nie wiemy ,kiedy ten proces się rozpocznie i jak długo będzie trwał.Na szerokie udostępninie ksiąg archiwalnych, nie ma co liczyć ,do czasu ich sfotografowania.Moim zdaniem należy zastanowić się,jak możemy pomóc w przyspieszeniu digitalizacji siedleckiego A.D. Proponował bym podjęcie przygotowań do powołania zespolu
fotografujacego dla siedleckiego A.D. Po rozpoznaniu naszych mozliwości ,
proponuję wystosować do sekretariatu Kurii Biskupiej prośbę o posłuchanie o biskupa .
Pozdrawiam
Zygmunt
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2011 - 01:53
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20088
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Zygmuncie
czy o tym samym mówimy?
tzn wydawało mi się, że nie chodzi o archiwum a o parafie
a to jest kolosalna różnica
przede wszystkim jeśli chodzi o nadzór nad zachowaniem użytkowników / sposobem korzystania z ksiąg

w "centralnym archiwum" placówce z archiwistami, a choćby tylko ze "strażnikiem sposobu korzystania" albo krócej nie niszczenia jest zupełnie inaczej

inne są również możliwości digitalizacji

a na koniec:
piszesz o digitalizacji - to nie to samo co publikacja/udostępnienie

a pomysłodawcom /inicjatorom chyba głównie chodzi nie o ułatwienie pracy archiwum:) a o dostępność materiałów -prawda?

co do programów państwowych
jest możliwe skorzystanie (czy to bezpośrednio czy pośrednio) z bardzo wysokiego dofinansowania na digitalizację ale pod warunkiem upublicznienia wyników prawie w całości
a na to ...jak dotychczas żaden AD się nie zdecydowało

a parafie owszem:)
(to kolejna różnica)

moim zdaniem to są dwie różne sprawy, wzajemnie się nie wykluczające
jedna rzecz - prosić, tłumaczyć, naciskać na udostępnianie w cywilizowany sposób dziedzictwa
druga:
oszacować na ile można wesprzeć ochronę tegoż dziedzictwa poprzez wykonanie kopii cyfrowych...
dotychczasowe możliwości sfinansowania digitalizacji..hmm..20 osób? 30 osób wsparło wszystkie projekty - w tym pewnie 5 pokryło 95% kosztów nieosobowych;)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezetOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2011 - 03:04
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-08-2006
Posty: 499

Status: Offline
Włodku
Ależ dokladnie o tym samym,co zostało zpoczątkowane przez Anetę wpisem dnia 22,06.br. Aneta przekazuje nam odpowiedź dyrektora siedleckiego archiwum ,w której jest dwukrotnie mowa o archiwum,nie zaś o parafiach.W dalszych wpisach jest wzmianka o instrukcji
mówiącej o koniecznej zgodzie proboszcza na wgląd do ksiąg ,co jest po prostu truizmem.Jest oczywista oczywistość ,że to proboszcz jest kapitanem na parafii i wyłącznie od jego woli zależy ,czy udostępni Ci księgi czy też nie.Proboszczowie ,tak jak i cywilni urzędnicy ,jedni stosują literalnie instrukcje ,inni zaś interpretują je według własnej 'optyki'.
Co do punktu instrukcji odnoszącej się do parafii,to wziął się on także
z doświadczeń archiwum lub skarg proboszczów na zachowanie
tego lub innego genealoga.Zdarzali się tacy psedo genealodzy, wyrywający kartę z księgi.Więc jak można mieć zaufanie do następnych odwiedzajacych,parafię lub archiwum? Pomińmy tu kwestie pomocy państwa dla archiwow diecezjalnych,bo jest między nami przepaść
w podejściu do tej kwestii. Dyrekcja archiwum najwidoczniej nie ma zaufania do genealogów i nie chce iść na żadne ustępstwa-tak ja odczytuję stanowisko dyrekcji tego archiwum.Musimy zapracować na ponowny kredyt zaufania tegoż archiwum lub poczekać , aż zostaną zabezpieczone oryginały ksiąg, poprzez wykonanie ich kopii. Mówisz o celu inicjatorow ,jakim są ułatwienia dla nich w korzystaniu z
zasobów, nie zatrzymując się na przyczynach niechęci wobec genealogów.Nacisk,petycja? To podstawowy błąd.Czy znany jest
przypadek zmiany stanowiska instytucji kościelnej pod wpływem jakiejkolwiek petycji?! Musisz wykazać szczerą
chęć poprawy stosunków opartą przede wszystkim, o modyfikację własnego stanowiska , w kierunku lepszego zrozumienia racji
drugiej strony.Inne podejście jest objawem zupełnego niezrozumienia problemu.
Zygmunt
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2011 - 03:28
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20088
Skąd: Warszawa
Status: Offline
trudno mi kwestionować inicjatywę wyrażenia zapotrzebowania na informację
mogę:
a. przemilczeć
b. poprzeć (z zasady popierania inicjatyw "dostępowych")
c. zanegować (argumenty bym znalazł)
d. zaproponować coś w zamian, co uważam za lepsze, realne, skuteczniejsze

Ty poszedłeś drogą d - konstruktywnie, ale bardzo optymistycznie. Inicjatorzy, jak się zdaje, bardziej pesymistycznie (i według mnie bardziej realnie) szacują możliwości zaangażowania się zainteresowanych osób w przedsięwzięcie "ochrona poprzez digitalizację i udostępnianie"
i słusznie! i Ty i pesymiści/realiści macie argumenty, nie da się ocenić co jest lepszym wyjściem bez spróbowania

zarówno uświadomienia jak duży jest głód informacji -dostępu (o czym może świadczyć liczba podpisów, statystyki np pobrań kopii z metryki.genealodzy.pl, liczba kont w serwisach..co tylko autorom przyjdzie do głowy), jak duży jest sens popularyzacji dziedzictwa (szczególnie jak mi się wydaje w tym rejonie -ceniącym przez wieki swoje korzenie..a obecnie..hm..wymaga to chyba wsparcia)

można też oszacować (dlaczego nie?), zaproponować np wstępnie jeden dekanat, testowo próbnie
digitalizacja przez...genealoga roku (a raczej tandem roku:) z wsparciem finansowym zainteresowanych włącznie(nierozerwalnie moim zdaniem) z prawem do publikacji dla każdego

wyjdzie z jednym dekanatem (mniej - za duże koszty jednostkowe, więcej...też możnaby pewnie byle nie o dużo więcej) to będzie punkt wyjścia - bardzo solidny - do dalszych działań

bo moim zdaniem alternatywa "albo zapewnimy sfinansowanie, zorganizowanie całości albo nic" to ślepa uliczka - a w każdym razie bardzo, bardzo oddalająca oczekiwany rezultat

nie widzę sprzeczności pomiędzy "petycją/listem/uświadomieniem potrzeb" a próbą działań ..które jak wiesz - są mi bliskie nie tylko w teorii

pozdrawiam serdecznie

P.S. a i tak nie wiem w końcu o co chodzi -o kancelarie parafialne czy archiwum diecezji!Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.078910 sekund(y)