|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
sarzag |
|
Temat postu: MyHeritage/Ancestry.com historie - Ilu znalazłeś krewnych
 Wysłany: 21-05-2024 - 20:59
|
|
Dołączył: 02-02-2024
Posty: 37
Status: Offline
|
|
Witam! 
Przepraszam za lekki spam, ale prowadzę obecnie badanie pod pracę naukową apropos wyszukiwania krewnych i nawiązywania z nimi kontaktów za pomocą MyHeritage oraz Ancestry.com. Stąd też moje pytanie - Jak daleko wstecz i wszerz udało się wam odszukać krewnych za pomocą funkcji danych serwisów?
Czy udało wam się dotrzeć za pomocą tych serwisów do przodków z conajmniej 5 pokoleń wstecz i czy byłby ktoś chętny wziąć udział w krótkim wywiadzie?
Byłabym bardzo wdzięczna za odpowiedzi pod postem - jak i w ankiecie tutaj https://forms.gle/zD65uuewEAaXnwDP7 |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Sara
Ostatnio zmieniony przez sarzag dnia 25-05-2024 - 10:09, w całości zmieniany 4 razy
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przodków?
Wysłany: 21-05-2024 - 21:03
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33557
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
sarzag |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 21-05-2024 - 21:19
|
|
Dołączył: 02-02-2024
Posty: 37
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
0 (zero)
Ale to tak, że Pan nie szukał, czy w ogóle nie korzysta Pan z tych serwisów? |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Sara
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 21-05-2024 - 21:39
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33557
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
To ja zapytam dlaczego badania naukowe mają taki zakres - komercyjne przedsięwzięcia, a nie inne w tym nasz serwis, gdzie można 5 pokoleń w trzy godziny z dokumentami?
Wystarczająco dobre do ankiety, ale nawet jako tło, porównanie do tych dwóch to za mało?
Nie korzystam tj w moim rozumieniu - nie daje się wykorzystywać tym serwisom. Chętnie "daje się wykorzystywać" innym upychając w nich bardziej wiarygodne, rozbudowa i udokumentowane informacje. Minus - wymagające pracy przy ich zestawieniu. Niewiele w porównaniu z efektami, ale jednak:)
https://www.similarweb.com/website/gene ... l/#traffic |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 21-05-2024 - 22:23, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
karmat |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 21-05-2024 - 22:22
|
|
Dołączył: 04-05-2021
Posty: 85
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Wyżej wspomniane serwisy mogą być używane do uzupełnienia drzewa, a nie stanowić bazę do poszukiwań, którą jest geneteka. Tak jest w moim przypadku. Oczywiście, jak ktoś chce to może płacić tym korporacjom za dostępy, bo to jego pieniądze. |
_________________
Pozdrawiam
Karol Matuszewski
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 21-05-2024 - 22:28
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33557
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Większość zapłaty jest przecież w danych udostępnianych, nie w pieniądzu brzęczącym/przelewowym. Nie oszukujmy się: zasilanie danymi, ich wykorzystanie, użytkownicy zasilający i korzystający także z uwagi na migracje przodków...nie chodzi o Twój przelew, ale co dzięki Twoim danym, Twoim odczytom, Twojemu ich opracowaniu uzyskają Ci co płacą więcej. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Łucja |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 09:01
|
|
Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1822
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Oczywiście obie platformy do tego celu służą, takie jest ich zadanie i kto korzysta ma takich sytuacji na pęczki, czyli dużo.
Ja korzystam tylko przez DNA, testy tam wgrane czy wykonane.
Kontakt z matchami, czyli kuzynami? Nie bardzo chcą i z czasem dałam sobie spokój, nie piszę już, niech oni napiszą (rzadko ktoś napisze). W profilu powinno być tyle informacji ile trzeba żeby prowadzić analizy (albo drzewo łatwe do odnalezienia gdzie indziej, w innych serwisach). A osobisty kontakt niekoniecznie, w końcu to jest wiele osób, bardzo wiele osób.
Minus - Ancestry ma płatny dostęp do drzew, korzystam tam tylko z abonamentu 1USD za kwartał. Widzę z DNA swoje matche ale ich drzew głębiej już nie bez tego 1 USD abonamentu. Chyba nie wszyscy wiedzą o tym 1 USD abonamencie. Test w Ancestry wykonałam w ramach promocji dla polskich genealogów, czyli za drzewo.
Minus - MyHeritage ogranicza wielkość drzewa bez abonamentu czyli nie ma sensu tam w ogóle nic budować (wiem, że źle myślę, ale to zniechęca poważnie). Drzewa matchy DNA jednak widzę bez abonamentu o ile ich nie ukrywają, czyli analizy da się prowadzić. Nie miałam nigdy abonamentu w MH, a test DNA wgrałam bezpłatnie (raz w roku są takie akcje, że można wgrać bezpłatnie i korzystać z funkcji DNA).
Czyli w sumie za Ancestry i MH zapłaciłam do tej pory 2 USD, na te abonamenty za 1 USD na Ancestry już dwukrotnie. Testy DNA wykonuję w innej firmie (FTDNA), dużo na to wydaję, ale nie w Ancestry i MyHeritage.
Uważam obie platformy (Ancestry i MyHeritage) za bardzo pożyteczne dla genealogii, MyHeritage u mnie dużo bardziej się przydaje. Zasada ograniczonego zaufania, wszystko do weryfikacji, nie korzystam z podpowiedzi, tylko sama analizuję, itp., może trzeba też z podpowiedzi korzystać, ale ja lubię "sama". Poza tym duży problem z działania tych serwisów to rozpowszechnianie błędów (niestety podobnie jak Minakowski, błąd łatwo się rozpowszechnia i trudno go potem wyplenić, a nawet trudno z nim "dyskutować", o błędach w drzewach piszę).
Akcji głębokiego odnalezienia dużo już i pewne szczególne emocje temu towarzyszą, "nieziemskie". Chociaż zwykle nie będą to odnalezienia na 100%, tylko poszlaki, czasami wątłe. Moja chyba najgłębsza taka akcja to Rościszewscy i wspólny przodek domniemany zmarły ok. 1640 r.
1. Match DNA uruchomił całą "akcję", czyli uruchomiło MH.
2. Wspomogła Geneteka.
3. Wspomogła książka "Herbarz szlachty powiatu sierpeckiego" Jerzego Łempickiego, który opracował głęboko genealogię Rościszewskich.
4. Wspomogła współpraca kogoś z drzewem (chociaż płytkim).
Czyli było możliwe bo nie tylko DNA tylko głębokie inne źródła (już pisane). W tej chwili, po kilku latach korzystania z serwisów DNA (też MH i Ancestry) widzę, że możliwości takich "akcji" jest wiele. Sama możliwość ich przeprowadzenia musi wystarczać bo jakby chcieć je wszystkie przeprowadzać to doba musiałaby mieć więcej godzin, a człowiek żyć 1000 lat, pewnie z czasem poradzi sobie z tym sztuczna inteligencja. Problemem są i będą, tak jak wyżej napisałam - powielane błędy, a DNA chociaż daje dowód wcale nie ustrzega od powielania błędów, bo to tylko poszlaki i możemy naciągać różne historie.
Akcję z Rościszewskimi do Tomasza mam "udokumentowaną", była jedną z ciekawszych "akcji". Coś podobnego przeprowadziłam z Działowskimi (ród z Pomorza), którzy podobnie jak Rościszewscy też znaleźli się potem na Podkarpaciu, ale tutaj za wcześnie żeby mówić nawet o wiarygodnej poszlace.
Napomknę tylko, że Gedmatch umożliwia analizowanie jeszcze głębszych pokładów (badanie bardzo małych odcinków, czyli takich, których Ancestry ani nawet MyHeritage nie chwyta). Od pewnego czasu rozwinęła się w grupie genealogii genetycznej na Facebooku akcja porównywania swoich kitów Gedmatch i rezultaty są obiecujące.
Takie "działania" w związku z Ancestry, MyHeritage czy Gedmatch są trochę przytłaczające, bo żeby był jakiś rezultat, choćby pamiętania o odkryciu, to trzeba by to dokumentować. Życia nie starczy, a i odrywa od prawdziwego życia. U mnie wczoraj 3 domy dalej był pożar o którym piszą serwisy ogólnopolskie, a ja byłam w XVIII w. -
Łucja
Ps. Mogę zamieścić tę historię z Rościszewskimi, raczej nie do studiowania, ale udokumentowania akcji, że była możliwa i miała naprawdę miejsce. |
_________________
Dziennik genealogiczny
Ostatnio zmieniony przez Łucja dnia 22-05-2024 - 16:30, w całości zmieniany 3 razy
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 09:29
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33557
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Łucja |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 10:08
|
|
Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1822
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Zamieszczę "dokumentację" akcji z Rościszewskimi, chociaż nie namawiam do prześledzenia, raczej jako dowód, że była możliwa i naprawdę miała miejsce.
1.
Mój post z 2022 r. w grupie na FB:
cyt.: "Pozwolę sobie pokazać na przykładzie (którym się teraz zajmuję) jak nawet bardzo małe dopasowanie DNA na MyHeritage może być użyteczne. Chociaż na razie mamy tylko hipotezę wymagającą weryfikacji, może się nie potwierdzić. A teraz wklejam. 1/ Bardzo dalekie i maleńkie dopasowanie, tak dalekie, że prawdopodobnie inne serwisy by tego nie przełknęły, ale MH jest odważna, łapie głęboko i szeroko. 0,2% wspólnego DNA, 2 maleńkie odcinki, najdłuższy ma 6,8 cM, toż to prawie nic, nawet nie zwracam na takie dopasowania uwagi. 2/ Ale tym razem match/dopasowanie odnalazło się przez taką ścieżkę: sprawdzałam wspólne matche swoje i kuzynki, szukając tam polskich nazwisk, zanotowałam tylko kilkanaście i postanowiłam niektórym przyjrzeć się bliżej, tylko jedna z osób była mi znana, nasz daleki kuzyn, po siostrze naszego (z kuzynką) 2xpradziadka, czyli wspólni 3xpradziadkowie, Rościszewski. Mam "ścieżkę" na Rościszewskich, super, jedźmy dalej. Sprawdzam wspólne z nim dopasowania, szukając oczywiście polskich nazwisk (takie osoby częściej znają genealogię). Uwagę przykuł match rodem z Krakowa, bo chociaż żadne z nazwisk wymienionych przez tę osobę jako przodkowie nie mówiło mi nic, to zainteresowanie wzbudziło jedno z miejsc przodków - maleńka wioska w Bieszczadach - Tarnawa Niżna. Już kilka razy rozmawiałam z różnymi Rościszewskimi z Tarnawy Niżnej, ciekawe historie, ale mało odległe w czasie, nie pamiętam, żeby znali głębiej swoją genealogię, a zwłaszcza czy są połączeni jakoś z Rościszewskimi rodem z Rościszewa, z pogranicza Mazowsza i Ziemi Dobrzyńskiej. To takie rzadkie nazwisko przecież. Ślad po ich bytności w Tarnawie Niżnej jest w Genetece. Tak się też składa, że wszystkie indeksy "Rościszewskie" z Podkarpacia mogą być podpowiedzią jak układała się ta historia (ale tego nie będę opowiadać, za dużo hipotez). 3/ Teraz powinnam skontaktować się z osobą rodem z Krakowa i zapytać czy z jej strony patrząc nasze wspólne dopasowania kierują ją w stronę Tarnawy Niżnej. Tak jak dla mnie "przewodnikiem" było nazwisko Rościszewski. Jeżeli tak, byłaby to cenna informacja, może chociaż jeden z dwóch wspólnych maleńkich odcinków? Ciekawe, zwłaszcza dla Rościszewskich rodem z Tarnawy Niżnej. I byłaby chwała dla MyHeritage, że odważyło się dodawać tak malutkie matche, 6,8cM, prawie nic. (zamieszczam w tej grupie bo trochę nazwiskowych informacji, w grupie zamkniętej chyba można). Jeżeli nawet ta hipoteza się nie potwierdzi, to i tak była to ciekawa "wycieczka" i pouczająca."
Tutaj dodałam 2 obrazki: match z MyHeritage i Geneteka nazwisko Rościszewski w Podkarpackim (gdzie wyraźnie widać grupkę z XVIII w. z imieniem Adam w tej grupce i potem Tarnawę Niżną).
2.
Odezwała się osoba z genealogią z Tarnawy (nie podaję danych osobowych bo nie wiem czy mogę):
cyt.: "Rościszewski z Tarnawy Niżnej to moi przodkowie ze strony babci. Wg dostępnych na FS i szukajwarchiwach.gov.pl metryk mój najdalszy prapra to Adam, z początku XIX w. I póki co nie mogę z nimi dalej ruszyć."
3.
Moja reakcja:
cyt.: "no to się cieszę, a nuż będzie jakiś trop, coś dzisiaj dużo się dzieje w temacie Rościszewskich😀. Sprawdziłam właśnie czy nie jest to jakaś "ich" data, no tak, rocznica ślubu 5xpradziadków. Chyba poszukam zatem tego Adama, może się znajdzie takie imię w tej rodzinie, to imię ważne dla linii "B" Rościszewskich (w opracowaniu Łempickiego). Linia "B" idzie właśnie od Adama (poł. XVI w.). Tenże Adam miał syna Jana, który miał z kolei syna Tomasza, a ten miał właśnie syna Adama, który po 1649 r. znika z pola widzenia (autor opracowania tylko raz natknął się na wzmiankę o nim w tym 1649 r.). Ja myślę, że można roboczo przyjąć, że imię Adam będzie tu istotne (hipoteza tylko). Kim był ów Adam dla mojego 5xpradziadka, którego dzisiaj 244 rocznica ślubu przypada? Zaraz sprawdzimy. Tak dość blisko nawet. Tomasz, ojciec Adama (który znika z pola widzenia w rejonie Mazowsze/Ziemia Dobrzyńska), miał również syna Tomasza, a ten był pradziadkiem mojego 5xpradziadka. Ufff. To tylko hipotezy, dowód na to jak DNA pobudza wyobraźnię i uruchamia bardzo głębokie pokłady, prowadzi nas w poszukiwaniach przodków. Oczywiście zwróciłam uwagę na indeksy z Podkarpacia i i imię ojca dzieci Rościszewskich tamże😀".
i moja "robocza hipoteza" w kolejnym komentarzu:
cyt.: "Czyli jest możliwe (bardzo robocza hipoteza), że ten malutki odcinek DNA jest świadectwem na wspólnego przodka, którym byłby tutaj Tomasz Rościszewski (wnuk Adama, od którego idzie linia "B"). Ten Tomasz byłby dla nas, z naszej strony 8xpradziadkiem (liczę teraz od faktycznego matcha u nas, do tej pory pisałam z mojej perspektywy, a ja jestem młodsze pokolenie i nie mam tego połączenia już. 8xpradziadek to nie jest tak bardzo głęboko, jak na match DNA. Ten wspólny (ewentualnie) Tomasz zmarł ok. 1640 r. i to już jak na połączenie DNA całkiem nieźle, to znaczy głęboko😀."
4. Komentarz
Wszystko zaczęło się od malutkiego matcha na MyHeritage (którego nawet nie zawiadomiłam o "akcji"). Ludzie dziwnie reagują jak odkrywa się im jakieś głębokie pokłady, coś co wydaje się niemożliwe żeby o nich wiedzieć. Nawet ci, którzy wykonali testy DNA i powinni widzieć przecież, że możliwe. Odkrywanie takich głębokich korzeni to szczególny "sport", wciąga, uzależnia, jest więc groźny. Można powiedzieć, że firmy takie jak Ancestry i MyHeritage żerują na tych uzależnionych.... Dzięki DNA możliwe są akcje z przeskakiwaniem niewiadomych w drzewie (nie trzeba mieć wcale po kolei metryk żeby coś uprawdopodobnić). Szkoda, że nie ma takiej polskiej platformy, która by drzewa i testy DNA Polaków porównywała. Ale ... to nie miałoby sensu, bo większość przetestowanych osób to potomkowie emigrantów, czyli bazy muszą być światowe. Ci zza morza są bardziej otwarci i chętni do dokonywania takich odkryć. My jesteśmy wciąż nieufni, z ich perspektywy - tacy ludzie z buszu, ich dalecy kuzyni, ale jacyś nierozgarnięci, nie odważający się korzystać z nowych technologii.
Łucja |
_________________
Dziennik genealogiczny
|
| |
|
|
|
|
|
termos |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 18:27
|
|
Dołączył: 23-02-2014
Posty: 128
Status: Offline
|
|
Taka ciekawostka o MyHeritage: ktoś pod nazwiskiem mojej żyjącej kuzynki (przodkowie się zgadzają, ale wymienieni tylko do dziadków, a posługując się geneteką można sięgnąć znacznie dalej) a więc pod nazwiskiem kuzynki zamieścił zdjęcia znanej i nieżyjącej aktorki o tym samym imieniu i nazwisku (zbieżność przypadkowa, nie rodzinna). Można tam wkleić wszystko, co się chce.
pozdrawiam
Teresa |
|
|
| |
|
|
|
|
|
sarzag |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 18:41
|
|
Dołączył: 02-02-2024
Posty: 37
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
To ja zapytam dlaczego badania naukowe mają taki zakres - komercyjne przedsięwzięcia, a nie inne w tym nasz serwis, gdzie można 5 pokoleń w trzy godziny z dokumentami?
Wystarczająco dobre do ankiety, ale nawet jako tło, porównanie do tych dwóch to za mało?
Nie korzystam tj w moim rozumieniu - nie daje się wykorzystywać tym serwisom. Chętnie "daje się wykorzystywać" innym upychając w nich bardziej wiarygodne, rozbudowa i udokumentowane informacje. Minus - wymagające pracy przy ich zestawieniu. Niewiele w porównaniu z efektami, ale jednak:)
https://www.similarweb.com/website/gene ... l/#traffic
A dziękuję serdecznie za to pytanie! Początkowo bardzo chciałam uwzględnić całą konstelację genealodzy.pl - natomiast ze względu na kierunek moich studiów (komunikacja wizerunkowa) musiałam skupić się bardziej niestety na tych komercyjnych i jedyną opcją, żebym mogła napisać w tym temacie było porównanie tych dwóch platform i znalezienie osób, które dzięki nim odnalazło dalszych przodków (w literaturze musiałam wykazać wiedzę pod social media, nawiązywanie kontaktów, i kwestie psychologiczne). W mojej pracy dyplomowej przewija się konstelacja genealodzy.pl i geneteka, jednakże z tych względów nie jest ona głównym tematem tylko czymś pobocznym.  |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Sara
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 18:48
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33557
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
To jeśli te dwie platformy, to zmieniłbym pytanie.
i jedna i druga (i wiele innych opartych na podawanych , ale nie weryfikowanych informacjach) raczej narzędziem nie wgłąb (ile pokoleń wstecz), a wszerz typu potomkowie tego samego przodka rozjechani po świecie"
no i (po miesiącu przebiło się do papu i polskich serwisów) - zagrożenie numer jeden wg raportu rządowego (Kanada , kwieceń 2024)
https://horizons.service.canada.ca/en/2 ... isruptions
"People cannot tell what is true and what is not
The information ecosystem is flooded with human- and Artificial Intelligence (AI)-generated content. Mis- and disinformation make it almost impossible to know what is fake or real. It is much harder to know what or who to trust."
a propos komercyjnych - to też raczej bym na geni stawiał |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
sarzag |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 19:20
|
|
Dołączył: 02-02-2024
Posty: 37
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
a propos komercyjnych - to też raczej bym na geni stawiał
Rzeczą, którą się dowiedziałam przygotowując wytłumaczenie portali jest to, że Geni jest zintegrowane z MyHeritage, więc z technicznego punktu widzenia jest częścią serwisu. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Sara
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-05-2024 - 19:25
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33557
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Teraz - tak:) Tzn od dłuższego czasu. Wykupili
Ale nie było.
Moim zdaniem z komercyjnych chyba było najbardziej wiarygodne. Nie to, żeby jakoś bardzo, ale chyba zauważalnie lepiej było.
Może nie kwestia właściciela/marki/zarządzania, a duch czasu. Tj 2024 vs 2010 (około) do porównania i stąd różnice, a nie MH/inne (2010) vs geni 2010 należałoby porównać. A tego nie zrobimy. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
sarzag |
|
|
Temat postu: Re: MyHeritage/Ancestry.com- Jak daleko odszukałeś/łaś przod
Wysłany: 22-05-2024 - 19:33
|
|
Dołączył: 02-02-2024
Posty: 37
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
raczej narzędziem nie wgłąb (ile pokoleń wstecz), a wszerz typu potomkowie tego samego przodka rozjechani po świecie"
To jest też w sumie bardzo dobra uwaga! Często też znajdując potomków wszerz, znajdujemy i tak pokolenia wstecz |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Sara
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
