|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
 Wysłany: 04-10-2024 - 18:57
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Może dokopią się do informacji, która będzie miała znacznie szersze zastosowanie tj o archiwaliach dokumentujących ruch ludności w okolicach roku 1918 ze Wschodu do RP - by nie tylko "w kopenhaskim archiwum miejskim" weryfikować. Idealnie - w polskich zasobach (ew. jakieś kopie typu Czerwony Krzyż i inne ale dostępne, nie rosyjskie:)
"W 1918 r. oboje małżonkowie zrzekli się obywatelstwa rosyjskiego i wyjechali do Polski, a stamtąd do Kopenhagi i Paryża. W kopenhaskim archiwum miejskim znajduje się formularz rejestracyjny, w którym także nie ma informacji o tym, by Łempiccy byli tu z dzieckiem."
nic nie wiem czy z dzieckiem krążyli (nie musiało tak być), czy mamy zapisy z ok. 1918 "Kowalscy z trzylatkiem" "Nowakowie z czterolatką" "Malinowscy z dwuletnim dzieckiem (a dopiero wtedy można byłoby myśleć "brak zapisu o dziecku w przypadku X = brak dziecka w przypadku X" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
 |
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-10-2024 - 10:12
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13640
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
Kolejne przekłamanie z powyższego artykułu:
Cytat:
Malarka opowiadała, że jej ojciec odszedł od rodziny i popełnił samobójstwo
To nie Tamara twierdziła, że jej ojciec miał popełnić samobójstwo, tylko były to domysły jej biografki (Claridge), które puszczone w obieg zaczęły żyć własnym życiem. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-10-2024 - 10:22
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Trudno byłoby udowodnić, że nie (s)twierdziła. Być może nie ma argumentów na to, że twierdziła...ale na to, że nie (s)twierdziła jeszcze bardziej pewnie nie ma:)
Poza tym jak się muzeum (czy w ogóle manszard) zajmuje twórcą to nie dla ustalenia prawdy, a dla podbicia ceny tego co ma w zbiorach/oferuje:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-10-2024 - 10:51
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13640
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
Nie ma najmniejszych dowodów ani podejrzeń, żeby Tamara coś takiego mówiła albo pisała (a ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysunąłby takie twierdzenie, a nie kto by mu zaprzeczał).
Natomiast jest faktem, że to jej biografka (Claridge) wyssała sobie z palca domniemanie, że ojciec Tamary popełnił samobójstwo.
A wszystko na takiej „podstawie”, że Tamara Łempicka wspominała o samobójstwie wujka (Juliana Deklera), a Konstanty Dekler zaprzeczał istnieniu takiej osoby.
Claridge bezpodstawnie zawierzyła Konstantemu Deklerowi i równie bezpodstawnie odrzuciła świadectwo Tamary Łempickiej — konstruując swoją tezę, że Tamara, wspominając o samobójstwie wujka, „tak naprawdę” miała na myśli samobójstwo ojca.
„Wziąwszy pod uwagę tajemnicze okoliczności związane z nieobecnością Borysa Gorskiego i bałamutną historię o „niepogodzonym ze sobą bracie Juliuszu”, wydaje się prawdopodobne, że to ojciec Tamary, a nie jeden z trzech wujów, popełnił samobójstwo, kiedy dziewczynka miała pięć lat. Borys Gorski tak często kłócił się z żoną, że przypuszczalnie dziecko, tłumacząc sobie straty, jakie poniosło, połączyło uraz spowodowany rozwodem z samobójstwem”.
https://www.legimi.pl/ebook-tamara-lemp ... 62817.html |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-10-2024 - 11:18
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-10-2024 - 20:20
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1592
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
Prze-edytowałam post: https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 015#711015 dodając więcej szczegółów.
(mam nadzieję, że się nie pomyliłam)
Dodałam dokładne daty, bo na wikipedię nie można liczyć.. z wiadomych powodów.
Zastanawiałam się jeszcze nad najstarszą córką Maurycego. Bo w sumie... pewnie urodziła się jako katoliczka, ale wyszła za mąż za kuzyna Konstantego, który był wyznania mojżeszowego... więc przypuszczam, że ona zmieniła wyznanie na mojżeszowe (?). Pytanie gdzie był ślub ? w Warszawie, w Rosji czy znowu w jakieś Belgii ?
Szukałam też ponownie Ludmiły Ferri... ale nie mogę jej znaleźć ani informacji o jej mężu. Bo ten sławny inżynier to nie ten. Znalazłam jednakowoż informację o jej dziecku - Natalii, choć w sumie nie wiem czy jedynym.
W 30 grudnia 1908 r. Klementyna Dekler i Malwina Gurwic-Gurska dają darowiznę na najbiedniejszych (piszę ze względu na pisownię nazwiska oraz fakt, że Malwina chyba przyjechała do Warszawy, bo założyliśmy, że przed narodzinami Tamary rodzina wyjechała do Rosji).
Znalazłam też informacje z prasy żydowskiej z Warszawy z sierpnia 1914, że ludzie powracają z badow do Rossyi https://academica.edu.pl/reading/readSi ... d=15072484 str. 3 - m.in. przez Królestwo Polskie. Mają być podstawione specjalne pociągi. Czyli początek "bieżeństwa". Zagranicą - w Belgii jest Malwina Dekler, jak mniemam wdowa po Zygmuncie. |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2024 - 12:21
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1592
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
***
Andrzej75 napisał:
Konstanty Stifter umarł chyba w 1994 r.:
https://deces-en-france.com/avis/Consta ... aHu3SQ5vQo
~~~
Nie wiem, na ile wiarygodne to są informacje (kursywą zaznaczyłem niepotwierdzone miejsca i daty), ale na Geni podano, że Maurycy Dekler miał 3 córki:
A. Irena ( Warszawa 27 I 1902 - Puteaux 1994), poch. Bagneux
x Konstanty Stifter (Sankt Petersburg 11 III 1901 - Suresnes 4 II 1994)
https://deces-en-france.com/avis/Consta ... aHu3SQ5vQo
B. Ludmiła ( Warszawa 18 VIII 1904 - Puteaux 27 I 1984), poch. Bagneux
x Antoni Ferri
C. Aleksandra (Warszawa 5 VI 1907 - Neuilly-sur-Seine 9 VII 2002)
https://deces-en-france.com/avis/Alexan ... YfC3BfXfd-
x Edward Prat (Paryż 18 V 1913 - Paryż 22 XI 1985)
https://deces-en-france.com/avis/Edouar ... kZKT7xB5ZJ
https://www.geni.com/people/Maurycy-Dek ... 2883157410
I tu jest kolejna zagadka: mamy dokładne daty urodzin, ale w Genetece nie widać takich osób. Sprawdzałem też niektóre niezindeksowane warszawskie parafie rz.kat. i nie natknąłem się na ich AU. Ciekawe więc, w księgach jakiego wyznania zostały zarejestrowane (mojżeszowych? ewangelickich? a może nie rodziły się w Warszawie?).
Jest francuska strona, gdzie można wyszukiwać zgony po 1970 r.:
https://deces-en-france.com/recherche
Ale nie pokazuje ona zgonu ani Ireny Stifter, ani Ludmiły Ferri.
Jak się właśnie dowiedziałam, na podanej stronie należy wpisywać nazwiska de domo. To pewnie jest "nasza" Irena: https://www.deces-en-france.fr/resultat ... lair-irene
Tak w ogóle zastanawiałam się nad imionami występującymi w tej historii. Czy Malwinka i Stefcia nie brzmią zbyt swojsko ? To że się używa jakiegoś imienia to jedno, a to co w dokumentach - to drugie. Czasami da się w jakimś dokumencie przemycić, ale to wszystko. W fr wiki, w haśle o Adriannie (czyli, tej - która ma porządek w biogramie), rodzice to Bronislav Gorski et Marie Declaire. A ona sama to nie Adrianna Górska de Montaut tylko prościej Adrienne Gorska.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adrienne_Gorska
Stąd moje przypuszczenie, że Malwina mogła być faktycznie zapisywana jako Maria albo Miriam. I odwrotnie - Ludmiła (rzym.-kat.), która brzmi zbyt wschodnio, mogła być drugim imieniem dziewczynki (abstrahując, że po nazwisku też nie da się jej znaleźć).
Jak miały na nazwisko 3 córki Maurycego ? W życiu dorosłym posługiwały się Dekler - jak więc wyglądało ich uznanie przez ojca ? Czy Moric (moj.) poszedł do księdza rzym.-kat. zgłosić niemowlęcia ? i stał przy chrzcie, poświadczając że będzie je wychowywał w wierze, którą przed chwilą wyznaliśmy...? Mało prawdopodobne. Jeśli wszystkie miały nazwisko matki i ojciec uznał je dopiero po latach, to po co był ten ślub w Belgii ?
Z drugiej strony, jeśli małżeństwo Amali było z żydem, to nie musiała by mieć - moim zdaniem - rozwodu od biskupa na zawarcie kościelnego ślubu, bo ten ślub belgijski raczej nie był w Polsce przez kościół uznawany. Chyba że Maurycy zmienił wyznanie i ślub kościelny był. Nooo... tylko że nie w Warszawie i córki też nie chrzczone w Warszawie w niemowlęctwie - bo nie ma...
Przejrzałam prawie cały 1902, chrzty w Św. Janie - i nie było chrztu dorosłej osoby. Jeśli ktoś zmienił wyznanie to powinien być zapisany w normalnej księdze chrztów a nie w jakieś dodatkowej księdze, prawda ?
Ale skoro dziewczynek nie ma w Warszawie, to pewnie i chrzest Maurycego odbył się gdzieś indziej... |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2024 - 12:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"Jeśli ktoś zmienił wyznanie to powinien być zapisany w normalnej księdze chrztów a nie w jakieś dodatkowej księdze, prawda ?'
w ASC urodzeń zapis - tylko jeśli wiązało się z chrztem, tj zmiana z niechrześcijańskiego
przy zmianie wyznania bez chrztu- tylko księga konwertytów (jeśli w ogóle), bez zapisu w ASC urodzeń
Nie ze względów religijnych, ale cywilnych:-żyd nie mógł (teoretycznie przynajmniej) zgłosić urodzenia dzieci w innym niż swoje wyznaniu. ASC dzieci niechrześcijan urodzenie - w niechrześcijańskim . Chrzest z rodzicami lub "w dorosłości" (przynajmniej rz-k, chyba łagodniej w ew-reformowanym, tzn bez rodziców -w młodszym wieku niż w r-k możliwy)
a dlaczego akurat w Św. Janie? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2024 - 13:02
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13640
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Bea napisał:
Jak się właśnie dowiedziałam, na podanej stronie należy wpisywać nazwiska de domo. To pewnie jest "nasza" Irena: https://www.deces-en-france.fr/resultat ... lair-irene
Tak, to raczej ona. Daty roczne są mniej więcej te same; miejsca urodzenia i zgonu te same; daty dzienne wyglądają na juliańską i gregoriańską (14 i 27 stycznia).
Tylko w tym 1903 r. ja też nie widzę w Warszawie jej AU (ani jako Dekler, ani jako Relich) — ani w Genetece, ani w niezindeksowanych parafiach. (Ale mogłem coś przeoczyć). |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2024 - 13:49
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1592
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
(...) a dlaczego akurat w Św. Janie?
z prostej przyczyny - chrztów w Św. Krzyżu nie ma z tego okresu 
a chciałam chrzty a nie urodzenia
Andrzej75 napisał:
(...) Tylko w tym 1903 r. ja też nie widzę w Warszawie jej AU (ani jako Dekler, ani jako Relich) — ani w Genetece, ani w niezindeksowanych parafiach. (Ale mogłem coś przeoczyć).
No właśnie pomyślałam sobie, że jeśli ten 1903 to nie rok urodzenia, tylko chrztu/sporządzenia aktu - bo ktoś się nie doczytał, to może Irena zgłoszona była w Św.Krzyżu (bo tej księgi nie ma, dlatego nie możemy znaleźć). No ale co w takim razie z pozostałymi dziewczynkami ? dlaczego ich też nie ma ?
Ja też przeglądałam niezideksowane księgi i ponieważ nic nie znalazłam, to zaczęłam kwestionować imię Ludmiła (jako pierwsze). Skupiłam się na Irenie i Ludmile, a może rozwiązaniem jest najmłodsza siostra ? tylko, że jej w Św.Krzyżu też nie ma:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... &parents=1 |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
