|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Markowski_Maciej |
|
Temat postu:
 Wysłany: 05-05-2024 - 20:41
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 929
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Niedawno przeglądając parafię Nowy Dwór Mazowiecki, zauważyłem, że nazwiska rodziców są od czapy. Jest to problem systemowy - przez kilka lat w urodzeniach, ślubach jest kompletny mętlik. Dla mnie to nie był problem, a wręcz przyjemny przerywnik i rozrywka. Poradziłem sobie z rozwikłaniem prawdziwych powiązań - zmienił się proboszcz, akty stały się wiarygodne, śluby w sąsiednich parafiach też pomogły.
Natomiast co ma zrobić osoba z mniejszym doświadczeniem? Często myśląca, że akty w XIX wieku traktowano na poważnie tak jak teraz?
Przygotowuję na temat tych błędów artykulik u siebie na blogu, ale nie ma pewności, że dotrze to potencjalnych ofiar.
Idealnym rozwiązaniem byłoby wpisanie ostrzeżenia w informacje dodatkowe, ale kto to miałby zrobić? To nie jest jeden akt, a kilka roczników.
Indeksując, natykamy się na różne błędy w aktach, które zauważamy tylko dlatego, że mamy widok na całą parafię. Na przykład przesunięcie danych przy przepisywaniu z brudnopisu. Poszukujący konkretnej rodziny spędzi dużo czasu, aby zrozumieć, co się w aktach zadziało.
Tu chodzi o dyskusję nad rozwiązaniem systemowym, pomoc mniej doświadczonym osobom, a nie o poprawiane zapisów w aktach czy indeksach. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 20:54
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Pomoc jak korzystać z ksiąg i ogólniej źródeł, jaka analizować źródła to zupełnie inny temat niż indeksy osobowe (czy geograficzne - zakres zupełnie pomijany). Interesujący, ważniejszy ale nie jest to temat indeksów.
Pomysły by zastąpić wiedzę podstawową "co to jest księga metrykalna/ co to jest ASC/co to jest księga ludności" czy ciut szerszą (typu język, datowanie, kalendarz liturgiczny/przepisy odnośnie zawiązywania i rozwiązywania małżeństw, przysposobień, chrztów neofickich etc) wprowadzeniem do indeksacji wyjaśnień ...ee nawet szwajcarskie scyzoryki nie ważą 10 kilo i nie kosztują 10K+:)
To jest narzędzie do szukania dokumentu, nie do budowania genealogii czy badań demograficznych- a przynajmniej nie wprost. Poza tym...instrukcji nikt nie czyta, a najmniej Ci co chcą tylko i wyłącznie na podstawie indeksów coś budować. Tu barierą jest proste "kto wytworzył, kto przechowuje", gdzieś na poziomie podłogi sprowadzone do "księgi z FS? czy metryk/genbazy/szukaja"?:)
Jest miejsce np dla opracowań krytycznych, tłumaczeń, przepisania całości (odgadnięcie treści i spisanie jej to nie indeks!), mapek, wykresów - jest. Obok indeksów:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 21:25
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 497
Status: Offline
|
|
Włodku, co do instrukcji to jeszcze dodam, że występuje odwrotna zależność między długością/szczegółowością instrukcji (czyli jej teoretyczną użytecznością), a jej użytecznością rzeczywistą (czyli tym ile osób ją faktycznie przeczyta i przyswoi). Nierozwiązywalny w praktyce problem.
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 21:50
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 929
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie chodzi mi o instrukcje, czy inne pomocniki. To oczywiście inny temat.
Chodzi o to jak odznaczać w konkretnych aktach czy zestawach akt ewidentne błędy, które są zauważane przy przeglądaniu całej parafii, a nieoczywiste przy sięganiu do pojedynczego aktu.
Przecież nie napiszę w informacjach „Uwaga! Postępująca choroba alkoholowa”. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 22:01
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Ja bym ostrożnie z rozpoznaniem, nawet jak takie niezamawiane , publiczne diagnozy nie grożą usunięciem z zawodu:)
vel (przecież po to jest) służy m.in. do uzasadnionych "innych form" - można w uwagach wyjaśniać (255 znaków w przypadku geneteki?). Można, nie trzeba.
Tak jak korzystać z indeksów. Można. Nie trzeba:)
Chodzi o nieusuwanie zapisów obecnych w aktach, a co dodasz, gdy widzisz podstawę - kwestia gustu.
Możliwość jest, taką wręcz konieczność zauważono wiele lat temu budując strukturę rekordu. Nie ma sensu, o to czy to potrzebne, kruszyć kopii.
A zdaje się, że znów trzeba bić się o podstawę "nie usuwajcie / nie wnioskujcie o usuwanie z indeksu formy nazwiska jaka jest w dokumencie"
a teraz nawet poszło dalej "nie dopisujcie do indeksów danej księgi aktów, których w tej księdze nie ma i nie usuwajcie z niej tych, których uważacie, że "być nie powinno" np pod pretekstem - to nie indeksy księgi/dokumentu, a fragmenty migawek z życia postaci z przeszłości" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 22:16
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 929
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Miałem nadzieję, że o podstawę już nie trzeba będzie się bić.
Miałem też nadzieję, że nie trzeba dużymi literami tłumaczyć, że indeks indeksem, a do aktu trzeba zerknąć.
Okazuje się, że prace u podstaw trzeba wykonywać ciągle.
A nawiasem mówiąc, mam to szczęście, że zawodu już żadnego nie wykonuję, więc nikt mnie z niego nie usunie. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 22:25
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33629
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Piłem (sic!:) do diagnozowania choroby, nie systemu informacyjnego:) Lekarz, tajemnica etc :)
Nie wnikałem głęboko w tekst, który komentujemy. Pobieżna lektura (tj w całości, ale niekoniecznie z głęboką analizą) skłania do obaw, że kwestionowanie podstaw nastąpiło - czyli nadzieja "nie trzeba" płonna:(
Czy jest przejście od "opisujemy/indeksujemy zawartość określonego dokumentu/zbioru dokumentów" do "opisujmy zmarłych przez wydarzenia w ich życiu"?
Więcej się wręcz nasuwa obaw - przeniknięcie jakichś pomysłów post historycznych w stylu "skoro w 100% nie wiemy jak było i bywają błędy, to furda fakty w ogóle ! narracja górą!" do tego sprowadza się "wsteczne poprawianie nazwisk"
nie wg klucza: "możliwy jest dziś powrót do wcześniejszej wersji, używanej przez wstępnych" (ustawowego), a "zmieńmy pradziadkowi, bo ja się nazywam inaczej" , czyli zmieńmy strzałkę/znak wektora czasu bo...tak, bo tak:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 22:26
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 497
Status: Offline
|
|
Proszę, nie piszmy tylko, że indeksowanie wiernie zapisu widocznego w akcie będzie "mylić niedoświadczonych genealogów".
Genealodzy, tak ci niedoświadczeni jak i ci bardziej doświadczeni, im szybciej przyjmą do wiadomości, że postać graficzna nazwisk była zmienna, że należy mieć oczy otwarte na warianty, tym lepiej dla efektów ich poszukiwań.
I obyśmy jak najrzadziej słyszeli wytłumaczenie, że w jakimś akcie moje nazwisko zapisano inaczej niż w innym, bo ksiądz się pomylił, albo urzędnik zaborcy złośliwie przeinaczył.
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
merdigon |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 22:52
|
|
Dołączył: 16-09-2019
Posty: 349
Skąd: Kraków
Status: Offline
|
|
Od kilku lat, podczas których miałem przyjemność być jednym z administratorów Geneteki, studzę zapędy indeksujących do poprawiania indeksami informacji zawartych w aktach. Tym bardziej dziwi mnie, że pojawia się artykuł, który aktywnie do tego zachęca.
Nawet, jeżeli indeks tworzony jest przez eksperta z danej parafii, który poznał historię okolicznych rodzin, to nie jest on w stanie wiedzieć, co działo się w danym punkcie w czasie. To, że wydaje nam się, że jakieś nazwisko zapisane w księdze brzmi i wygląda jak konkretne współczesne nazwisko, to nie znaczy, że powinniśmy sami o tym decydować. Przykład z mojej rodziny - nazwisko "Homa". Kiedyś zapisywane jako "Homa", w pewnym momencie wydzieliła się rodzina, która zaczęła być zapisywana jako "Choma", prawdopodobnie właśnie przez błąd księdza. Rodzina ta opuściła parafię i obecnie tego nazwiska nie ma w tej parafii. Według zaleceń autora artykułu w indeksach to nazwisko powinno być zamienione na "Homa", przez co osoba, która będzie szukała korzeni swojej rodziny "Choma" nie będzie w stanie ich znaleźć.
A co z nazwiskami, które w pewnym momencie opuściły daną parafię? Wybierając współczesną wersję mamy kierować się popularnością nazwiska? "Woycik" to "Wójcik" czy może "Wojcik" (obie formy występują obecnie)?
A co z nazwiskami, które obecnie nie istnieją? Życiowy przykład, rok 1720, nazwisko "Maciuś" - obecnie takie nazwisko nie istnieje, czy mam pominąć ten akt czy może przewertować 300 lat akt, żeby zrozumieć, w jakie współczesne nazwisko ewoluowało przez ten czas?
Sprawa damskich końcówek to podobna kwestia - tutaj zapisujący akta robili często takie słowotwórstwo, że trudno dojść do tego jakie nazwisko było w oryginale. Indeksujący nie musi znać wszystkich nazwisk z danej parafii, ale osobie szukającej daną rodzinę będzie dużo łatwiej z damskiej wersji ustalić, czy osoba z aktu to jego/jej przodek. Jeżeli indeksujący uwspółcześni nazwisko damskie i nie trafi z oryginalną wersją nazwiska to może to spowodować, że osoba szukająca swojej rodziny pominie dany indeks. Przy nazwiskach panieńskich sam zapisuje dwie wersje, oddzielając je spacjami - tak, żeby pomóc w poszukiwaniach, ale nikogo nie zmylić, jeżeli zgadywane przeze mnie nazwisko nie będzie tym właściwym.
Podsumowując wypowiedź - indeksujący uwspółcześniając nazwisko (lub poprawiając coś, co w akcie uważa za "błąd") może narobić więcej krzywdy niż pożytku, ponieważ narzuca w indeksie to, co wydaje mu się, że jest poprawne. A nie zawsze tak musi być. I wtedy indeksy przestaną być wiarygodne.
O sugestii autora, że genealog nie powinien być "zmuszany" do zaglądania do oryginalnego aktu to już w sumie nie będę nic pisać, bo tutaj szkoda gadać - to jakby chodzić do sklepu kupować ryby i nazywać to wędkarstwem. |
_________________
Pozdrawiam,
Szymon
Ostatnio zmieniony przez merdigon dnia 05-05-2024 - 22:56, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 22:55
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 929
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
bielecki napisał:
Proszę, nie piszmy tylko, że indeksowanie wiernie zapisu widocznego w akcie będzie "mylić niedoświadczonych genealogów".
Genealodzy, tak ci niedoświadczeni jak i ci bardziej doświadczeni, im szybciej przyjmą do wiadomości, że postać graficzna nazwisk była zmienna, że należy mieć oczy otwarte na warianty, tym lepiej dla efektów ich poszukiwań.
I obyśmy jak najrzadziej słyszeli wytłumaczenie, że w jakimś akcie moje nazwisko zapisano inaczej niż w innym, bo ksiądz się pomylił, albo urzędnik zaborcy złośliwie przeinaczył.
Łukasz
Nie to napisałem. Dla mnie indeks to jest wierny zapis tego co jest w akcie, bo to oficjalny dokument. To z Włodkiem stoję w jednych okopach  .
Ja podnoszę sprawę co zapisać w Uwagach. Czy nie dopisać do instrukcji indeksowania prośby do indeksującego o dopisywanie informacji, że w dokumencie jest ewidentny błąd. Czasami go widać gołym okiem: np. zupełnie inne nazwisko panieńskie żony w akcie urodzenia, gdy dopiero co zindeksowało się akt ślubu. Czasami wpada tam nazwisko z sąsiedniego aktu, czasami któregoś z rodziców chrzestnych, a czasem to zupełnie radosna twórczość.
To wszystko w Uwagach, a nie w indeksie. I ewentualnie poprawne nazwisko w vel. Bo szuka się po nazwiskach i brak poprawnego nazwiska w zasadzie indeks czyni w tym zakresie częściowo bezużytecznym (tak, szuka się na różne sposoby, oboczności, ale jeśli nazwiska rodziców są inne niż w rzeczywistości, to niezwykle trudno to odnaleźć).
I jeszcze podkreślę: prośba do indeksującego, nie wytyczna. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
merdigon |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 22:59
|
|
Dołączył: 16-09-2019
Posty: 349
Skąd: Kraków
Status: Offline
|
|
|
Markowski_Maciej napisał:
bielecki napisał:
Proszę, nie piszmy tylko, że indeksowanie wiernie zapisu widocznego w akcie będzie "mylić niedoświadczonych genealogów".
Genealodzy, tak ci niedoświadczeni jak i ci bardziej doświadczeni, im szybciej przyjmą do wiadomości, że postać graficzna nazwisk była zmienna, że należy mieć oczy otwarte na warianty, tym lepiej dla efektów ich poszukiwań.
I obyśmy jak najrzadziej słyszeli wytłumaczenie, że w jakimś akcie moje nazwisko zapisano inaczej niż w innym, bo ksiądz się pomylił, albo urzędnik zaborcy złośliwie przeinaczył.
Łukasz
Nie to napisałem. Dla mnie indeks to jest wierny zapis tego co jest w akcie, bo to oficjalny dokument. To z Włodkiem stoję w jednych okopach .
Ja podnoszę sprawę co zapisać w Uwagach. Czy nie dopisać do instrukcji indeksowania prośby do indeksującego o dopisywanie informacji, że w dokumencie jest ewidentny błąd. Czasami go widać gołym okiem: np. zupełnie inne nazwisko panieńskie żony w akcie urodzenia, gdy dopiero co zindeksowało się akt ślubu. Czasami wpada tam nazwisko z sąsiedniego aktu, czasami któregoś z rodziców chrzestnych, a czasem to zupełnie radosna twórczość.
To wszystko w Uwagach, a nie w indeksie. I ewentualnie poprawne nazwisko w vel. Bo szuka się po nazwiskach i brak poprawnego nazwiska w zasadzie indeks czyni w tym zakresie częściowo bezużytecznym (tak, szuka się na różne sposoby, oboczności, ale jeśli nazwiska rodziców są inne niż w rzeczywistości, to niezwykle trudno to odnaleźć).
I jeszcze podkreślę: prośba do indeksującego, nie wytyczna.
To, co podałeś w przykładnie nie musi być błędem - często występowały tak zwane aliasy i wtedy obie formy nazwiska były poprawne. I o żadnym błędzie nie ma mowy.
Albo może być taka sytuacja, że "zbieżność imion i nazwisk jest przypadkowa". Czyli osoby z aktu urodzenia i ślubu to faktycznie całkiem inne osoby, które dzielą imiona zaślubionych i nazwisko męża A różnią się nazwiskiem matki/żony. |
_________________
Pozdrawiam,
Szymon
|
| |
|
|
|
|
|
Irena_Powiśle |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 23:24
|
|
Dołączył: 22-10-2016
Posty: 2334
Status: Offline
|
|
Usunęłam swój post.
Żeby nie został traktowany jak bicie piany. |
_________________
Pozdrawiam,
Irena
Ostatnio zmieniony przez Irena_Powiśle dnia 06-05-2024 - 00:16, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 23:36
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 929
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
merdigon napisał:
Markowski_Maciej napisał:
bielecki napisał:
Proszę, nie piszmy tylko, że indeksowanie wiernie zapisu widocznego w akcie będzie "mylić niedoświadczonych genealogów".
Genealodzy, tak ci niedoświadczeni jak i ci bardziej doświadczeni, im szybciej przyjmą do wiadomości, że postać graficzna nazwisk była zmienna, że należy mieć oczy otwarte na warianty, tym lepiej dla efektów ich poszukiwań.
I obyśmy jak najrzadziej słyszeli wytłumaczenie, że w jakimś akcie moje nazwisko zapisano inaczej niż w innym, bo ksiądz się pomylił, albo urzędnik zaborcy złośliwie przeinaczył.
Łukasz
Nie to napisałem. Dla mnie indeks to jest wierny zapis tego co jest w akcie, bo to oficjalny dokument. To z Włodkiem stoję w jednych okopach .
Ja podnoszę sprawę co zapisać w Uwagach. Czy nie dopisać do instrukcji indeksowania prośby do indeksującego o dopisywanie informacji, że w dokumencie jest ewidentny błąd. Czasami go widać gołym okiem: np. zupełnie inne nazwisko panieńskie żony w akcie urodzenia, gdy dopiero co zindeksowało się akt ślubu. Czasami wpada tam nazwisko z sąsiedniego aktu, czasami któregoś z rodziców chrzestnych, a czasem to zupełnie radosna twórczość.
To wszystko w Uwagach, a nie w indeksie. I ewentualnie poprawne nazwisko w vel. Bo szuka się po nazwiskach i brak poprawnego nazwiska w zasadzie indeks czyni w tym zakresie częściowo bezużytecznym (tak, szuka się na różne sposoby, oboczności, ale jeśli nazwiska rodziców są inne niż w rzeczywistości, to niezwykle trudno to odnaleźć).
I jeszcze podkreślę: prośba do indeksującego, nie wytyczna.
To, co podałeś w przykładnie nie musi być błędem - często występowały tak zwane aliasy i wtedy obie formy nazwiska były poprawne. I o żadnym błędzie nie ma mowy.
Albo może być taka sytuacja, że "zbieżność imion i nazwisk jest przypadkowa". Czyli osoby z aktu urodzenia i ślubu to faktycznie całkiem inne osoby, które dzielą imiona zaślubionych i nazwisko męża A różnią się nazwiskiem matki/żony.
Nie musi być błędem. W opisywanym Nowego Dworu przypadku jest ewidentnym błędem.
Indeksując małe parafie, wychwytuje się takie rzeczy bez problemu. Wtedy staram się zaznaczać w Uwagach.
W Nowym Dworze są stare rody gospodarskie. Nie ma przydomków, aliasów, itp. A z kolei w sąsiednim Chotomowie, to nawet są uwagi w rewizji ksiąg. Ale to już inny artykuł z tego się pisze. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
Bańkowski_Leszek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 23:51
|
|
Dołączył: 19-04-2008
Posty: 45
Status: Offline
|
|
Od lat obserwuje to forum. Niektórzy dyskutanci bardzo łatwo porzucają meritum i przechodzą do bicia piany. Niektórych postów wręcz nie rozumiem. W tym wątku tylko Pan Maciej Markowski próbuje pisać o tym co w temacie.
Jeśli komuś wydaje się, że indeksacja bardzo pomaga w poszukiwaniach genealogicznych, to moim zdaniem nie ma racji. To jest tylko wędka, ale nawet bez haczyka. Bez dostępu do metryk indeksy są niewiele warte. A jak wiemy dostęp do metryk jest bardzo ograniczony. Są takie, do których dostępu nie ma wcale, chociaż są zindeksowane.
Ja indeksuję "swoją" parafię. Mam w komputerze, wszystkie dostępne materiały (skany/zdjęcia). Wraz z kuzynem indeksujemy w naszym własnym arkuszu, z którego dane przenoszone są automatycznie do powszechnie przyjętego wzorca. Nasz arkusz jest bardzo rozszerzony, bo uznaliśmy, że skoro ślęczy się nad jakimś aktem to (przynajmniej dla siebie) lepiej od razu przenieść do Excela wszystko. Arkusz jest oczywiście dostosowany do naszych podlaskich potrzeb.
Taki arkusz chrztów z powiedzmy 100 lat, odpowiednio posortowany doskonale pokazuje błędy w metrykach. Ja, mogę to sobie poprawić, ale wersja opublikowana zawiera wszystkie błędy i wątpię czy osoba widząca tylko indeksy da sobie z tym radę. Jak napisałem wcześniej, to jest parafia moich przodków. Zebrałem i przeczytałem wszystko na jej temat co udało mi się znaleźć. Jak się domyślam większość indeksujących dla Geneteki indeksuje parafie, o których nie ma pojęcia. To ogromna praca, ale efekt taki sobie.
Leszek Bańkowski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-05-2024 - 01:21
|
|
Dołączył: 11-07-2021
Posty: 1198
|
|
|
Irena_Powiśle napisał:
Usunęłam swój post.
Żeby nie został traktowany jak bicie piany.
No właśnie niepotrzebnie, bo poruszasz ciekawy temat. Szczerze powiedziawszy mogłabyś napisać o tym artykuł - przynajmniej ten byłby ciekawy i merytoryczny.
Pozwolę sobie zacytować fragmencik z usuniętego postu.
Irena_Powiśle napisał:
Nazwisko francuskie, brzmiące (i notowane w wersji rosyjskiej) np 4 literkami, w wersji francuskiej może i też będzie brzmiało 4 literkami, ale pisownia oryginalna to może być tych literek znacznie więcej)))
I jak powinnam to notować? Пежо - Peugeot? Czy jak o tym mówi instrukcja - Pieżo czy Peżo?
Robię tak - szukam oryginalne nazwisko francuskie, a w kolumnie obok - wersję brzmiącą.
Znów to wbrew zasadom instrukcji.
A jak mówi instrukcja? bo nie wiem, a z tego co mówisz, to tego nie mówi.
Uważam za dobrą praktykę podawanie oryginalnej pisowni - dyskusyjne może być gdzie to dopisać. |
_________________
Łukasz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
