|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Czupryna01 |
|
Temat postu:
 Wysłany: 12-05-2024 - 01:17
|
|
Dołączył: 03-07-2019
Posty: 253
Status: Offline
|
|
Czy w metrykach stosowano jakieś nazewnictwo dla odrabiających pańszczyznę? Na wsiach żyli tez tacy, którzy nie podlegali pańszczyźnie. Jak dzisiaj odróżnić jednych od drugich? Moze da sie powiedziec, kto nie byl chłopem pańszczyźnianym, bo w metryce nazwano jakims tytułem?
Pozdrawiam, Romuald |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Zubrzak |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 08:38
|
|
Dołączył: 03-11-2007
Posty: 195
Skąd: Sosnowiec
Status: Offline
|
|
| Oczywiście, że takie nazewnictwo stosowano. Czynszownik to chłop płacący czynsz za grunt zwykle zwolniony z pańszczyzny. Nazewnictwa tego nie stosowano jednak zawsze. Pozdrawiam Przemek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 10:06
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Czupryna01 napisał:
Czy w metrykach stosowano jakieś nazewnictwo dla odrabiających pańszczyznę? Na wsiach żyli tez tacy, którzy nie podlegali pańszczyźnie. Jak dzisiaj odróżnić jednych od drugich? Moze da sie powiedziec, kto nie byl chłopem pańszczyźnianym, bo w metryce nazwano jakims tytułem?
Pozdrawiam, Romuald
Moim zdaniem, w zdecydowanej większości przypadków, do wniosków o relacjach własnościowych trzeba wyjść poza metryki. Niezależnie od okresu. Różnice regionalne są, ale metryka czy nawet zbiór metryk rzadko kiedy pozwoli ustalić (szczególnie dla całego życia) własność, sposób zapłaty za użytkowanie i inne związane z "pańszczyzna? jeśli - to w jakim wymiarze (ile, ile za ile) etc) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
zmad |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 10:55
|
|
Dołączył: 05-01-2009
Posty: 479
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
|
|
Na YT historyk Kamil Janicki ciekawy wyklad ma na temat chorob i dlugosci zycia w sredniowiczu. Warto wysluchac.
Pozdrawiam
Zbyszek Maderski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
julia_jarmola |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 11:03
|
|
Dołączył: 12-02-2012
Posty: 580
Status: Offline
|
|
Z moich doświadczeń wynika, że czasami zapisywano, ale nie zetknęłam się z dokładnym określeniem chłop pańszczyźniany
Przypuszczam, że "kopczarz", "morgownik" ,odrabiali pańszczyznę, ale myślę ,że przed oczynszowaniem i "gospodarze" też ją odrabiali, co jednak z metryk nie wynikało.
Piszę o tym z perspektywy metryk z Mazowsza.
W metrykach z terenów z dzisiejszej Białorusi różnorodność określeń była szersza :"wieśniak", "pracowity," "chłop"- "krestianin" ( ale czy odrabiał pańszczyznę?), ziemianin, chlebopaszec, wolno - chlebopaszec.
Ziemianie spełniali wymogi dworu, ale nie była to praca w polu, a np. raz w tygodniu rozwożenie poczty. Jednak metryki tych powinności nie określają.
Pozdrawiam,
Julia. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Zubrzak |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 11:05
|
|
Dołączył: 03-11-2007
Posty: 195
Skąd: Sosnowiec
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Moim zdaniem, w zdecydowanej większości przypadków, do wniosków o relacjach własnościowych trzeba wyjść poza metryki. Niezależnie od okresu. Różnice regionalne są, ale metryka czy nawet zbiór metryk rzadko kiedy pozwoli ustalić (szczególnie dla całego życia) własność, sposób zapłaty za użytkowanie i inne związane z "pańszczyzna? jeśli - to w jakim wymiarze (ile, ile za ile) etc)
Dlatego też kapitalnym źródłem są Akta Rządu Gubernialnego Radomskiego, gdzie m.in. gdzie wypisane są powinności chłopów rożnych dóbr. Mnie osobiście interesuje klucz korzkiewski i ojcowski, gdzie wymieniono dokładnie co miał każdy włościanin, jakie zabudowania, ile gruntu, ile inwentarza żywego, ile pańszczyzny musiał odrobić, jakie darmochy był zobowiązany robić, ile płacił ewentualnie czynszu, podatku dla parafii, gminy, czy państwa. Pozdrawiam Przemek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
zmad |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 11:36
|
|
Dołączył: 05-01-2009
Posty: 479
Skąd: Melbourne. Au
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 11:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Zubrzak napisał:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Moim zdaniem, w zdecydowanej większości przypadków, do wniosków o relacjach własnościowych trzeba wyjść poza metryki. Niezależnie od okresu. Różnice regionalne są, ale metryka czy nawet zbiór metryk rzadko kiedy pozwoli ustalić (szczególnie dla całego życia) własność, sposób zapłaty za użytkowanie i inne związane z "pańszczyzna? jeśli - to w jakim wymiarze (ile, ile za ile) etc)
Dlatego też kapitalnym źródłem są Akta Rządu Gubernialnego Radomskiego, gdzie m.in. gdzie wypisane są powinności chłopów rożnych dóbr. Mnie osobiście interesuje klucz korzkiewski i ojcowski, gdzie wymieniono dokładnie co miał każdy włościanin, jakie zabudowania, ile gruntu, ile inwentarza żywego, ile pańszczyzny musiał odrobić, jakie darmochy był zobowiązany robić, ile płacił ewentualnie czynszu, podatku dla parafii, gminy, czy państwa. Pozdrawiam Przemek
Dla określonego zakresu (w tym okresu) - tak. Niebezpieczeństwo w rozciąganiu informacji na inne czasy, miejsca.
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-63968.phtml |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Janiszewska_Janka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 12-05-2024 - 16:40
|
|
Dołączył: 28-07-2018
Posty: 1067
Status: Offline
|
|
Witam
Mam zamiar przygotować artykuł na temat uposażenia i obowiązków mieszkańców wsi Kamień w parafii Dębe, gdzie mieszkali pra... mojej babci Marianny z Wawrzyniaków Wieteckiej, którzy pracowali w warunkach pańszczyźnianych. Mam świetne dokumenty w postaci zeskanowanych przez AP Kalisz " Tabella wykazująca uposażenie, obowiązki i powinności rolników po wsiach i miastach osiadłych w Kamieniu do Dóbr Głównych Kamień należące własności W Czartkowskich w Parafii Dębe Gminie Kamień Okręgu Kaliskim Powiecie Kaliskim Guberni Warszawskiej" oraz skanów metryk z tej parafii i wsi. Dodam, że Wielmożny Pan Czartkowski miał w tej wsi 38 chłopów pańszczyźnianych i podane są numery domów, w których mieszkali, a ja analizując i indeksując skany metryk zauważyłam iż zwykle zawierali śluby w ramach rodzin z Kamienia.
Analiza będzie ciekawa dla mnie, bo ten mój prapradziadek Józef Grzegorz Wawrzyniak był człowiekiem wolnym, synem fornala wiejskiego ze wsi Strzegowa i parafii Gostyczyna, a w stosunek pańszczyźniany z właścicielem wsi Kamień wszedł poprzez małżeństwo w 1838 roku z Jadwigą z Bryłów, od pokoleń w tej wsi zamieszkałych. Analiza wieku życia tych ludzi będzie także interesująca, bo pierwsza jego żona zmarła w wieku 31 lat ( tylko z nią miał dzieci), w 1849 r, ponownie ożenił się w 1850 r i ta zmarła w 1851 r w wieku 40 lat, kolejną żonę poślubił w lutym 1852 r i już w sierpniu tego samego roku zmarła w wieku 45 lat. Czwartą żoną mojego prapradziadka została Zuzanna Kaletkowa, wdowa po mieszkańcu wsi Kamień, która miała w dniu ślubu w 1855 r lat 40. Dopiero ta czwarta żona go przeżyła bo Józef Wawrzyniak zmarł w 1867 r w wieku 56 lat, a Zuzanna jako wdowa po Józefie zmarła dopiero w 1886 r w tej wsi Kamień.
Moim zdaniem ta wieś i jej mieszkańcy mogą być dobrym przykładem długości życia chłopów pańszczyźnianych po opracowaniu danych zawartych w wyżej wymienionych dokumentach.
Przyznam się do podejrzeń niecnych czynów tego mojego pra... wobec jego żon, które "padały jak muchy", bo los kobiet wiejskich, zapracowanych i bitych czasami nie był wesoły, ale prawdopodobnie te nagłe zgony kobiet mogły następować w związku z szalejącymi wówczas epidemiami cholery i dezynterii. Niestety przyczyn zgonów nie podano w aktach, ale były to lata zarazy.
Chętnie przeczytam podobne analizy i namawiam do wyszukania takich tabel powinności i obowiązków z innych wsi, w których mieszkały wasze rodziny.
Pozdrawiam
Janka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Czupryna01 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-05-2024 - 03:35
|
|
Dołączył: 03-07-2019
Posty: 253
Status: Offline
|
|
To jest zastanawiające, dlaczego w XIXw przy ówczesnej mnogości tytułów opisujących status społeczny i majątkowy osoby zabrakło właśnie tego, czy ktoś odrabia pańszczyznę? Dziś tak ważnego i wielu oburzającego, że człowiek był, jak pół niewolnik. Skąd zatem ledwie po stu latach od powstania fabryk w miastach, przejęto się tak bardzo losem robotników, pojawił się Marks i nawet walka klas etc? Może ówcześni widzieli tę pańszczyznę inaczej, jako normalną i raczej ekonomiczną sprawę, także sposób na utrzymanie dyscypliny w społeczeństwie? Podobnie, jak teraz np. kredyt na mieszkanie, a prawnuki dzisiaj urodzonych nie znajdą w zapisie USC nawet pośredniej wzmianki, że rodzice praprzodka mieli obowiązek kredytowy i b. starali się być zdrowotnie, zawodowo fit & updated 😊 i kto wie, czy przez to żyli dłużej niż inni? Notabene, po kodeksie Napoleona chłop mógł opuścić wieś i wyjść z pańszczyzny, a obecnie opuszczając mieszkanie nie można wyjść z kredytu.
Pozdrawiam, Romuald |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-05-2024 - 10:13
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Z tym "dba o fit" ->dłuższe życie, to niekoniecznie chyba. W statystykach raczej widać było przez lata obraz odzwierciedlający sprzedaż kredytu wraz z ubezpieczeniem na życie. Tj opcję bezczelnie pokazywaną palcem "sprzedaż nieruchomości nie zdejmuje zobowiązania, ale jakbyś zdecydował się na inne rozwiązane - to rodzina będzie miała czyste aktywa, bez bieżących płatności, zaległości". Kierunek w drugą stronę raczej niż "fit & update"?
Z wolnością, możliwością zakończenia umów to też nie tylko "po kodeksie Napoleona". Różnie. Wolni chłopi w Rzeczpospolitej byli na długo przed kodeksem cywilnym, a nie wszędzie zbiedzy byli ścigani (zawieszając na chwilę wątpliwość czy ścigani w ogóle to nie byli ci, którzy wolniznę wykorzystali a i przy okazji zabrali woły dane w użytkowanie:)
Kredyt, szerzej: zobowiązanie wyrażone w pieniądzu jest bardziej zbliżone do oczynszowania. Nie w pełni analogiczne do czynszu ale bliższe niż pańszczyzna.
Pańszczyzna to raczej bardziej jak instytucja tzw "mieszkania służbowego", tj sytuacja, gdy w zamian za miejsce do spania idzie 2/3 życia poza snem. Niby "aż" 2/3 i w razie jakby co - na bruk, ale masz w nosie podaż pieniądza w Japonii i inne egzotyczne zmienne wpływające na to "ile z tego życia trzeba poświęcić w zamian za miejsce".
Płacący pracą, nie w pieniądzu też miał w nosie czy komuś gdzieś nie przyszło do głowy stop srebra zmienić, listami zastawnymi podbić koszt, cła wprowadzić, taryfy kolejowe zmienić czy licho wie co jeszcze miało wpływ na to "ile marka/korona/złotówka/rubel był warty i ile go było dostępnego". No i nie tylko mieszkanie ale i ziemia/warsztat pracy dający papu w wymianie..w wymianie za niekoniecznie więcej niż 2/3 życia. Przez wieki znacznie mniej niż 2/3.
Podobnie właściciel - jego interesowała konkretna praca, jej szukał nie papierka przyniesionego, za który nie wiedział co będzie mógł kupić, kogo nająć (po przekonaniu, że taki papierek ma jakąś wartość)
Plus historycznie bardzo niska podaż pieniądza w obiegu. Nie tylko w kruszcowych czasach. Czynsze płacone często dwa razy w roku - wtedy pieniądz się pojawiał. To zapotrzebowanie na zapłatę podatków i czynszów było widoczne, wzrost popytu jest udokumentowany. To w realnym "zewnętrznym" pieniądzu trzeba było regulować. Nie w "blaszkach za odrobek", "na krechę (nieoprocentowaną)", "w metrach" i innych niezwiązanych.
A dlaczego ludzie w Polsce (bardziej niż gdzie indziej) wolą kredyt o zmiennej stopie, czasem w innej walucie niż zarabiają i to nie typu "amerykański hipoteczny" - nie tylko zafiksowany co do stopy procentowej ale z opcją "odsyłam klucze i jesteśmy kwita"? Wolą bardziej tzn bardziej popularne, niż gdzie indziej jest mieszkanie kupione nie wynajmowane - na kredyt często. Czy ma to związek z historią, przekazami o historii i np właśnie np stosunkiem do pańszczyzny? Brakiem wiedzy jakie kłopoty wiązały się z przejściem z pańszczyzny na oczynszowanie, z czym wiążą się zobowiązania natury pieniężnej? Już nie mówiąc o tym "z czym wiąże się własność"? Uwłaszczenie w miastach bez echa przeszło (praktycznie darmowa zamiana z urzędu najmu gruntu we własność - postulat sprzed hoho 300 lat?)
Przecież w historiach rodzin (szczególnie C.K.) często jest odnotowane "chłop dostał ziemie, zadłużył ją i po 10-20 latach znów nic nie ma" czasem w wersji soft "narzucono zobowiązanie zabezpieczone na gruncie (w końcu było na czym zabezpieczać , przyszła dekoniunktura i kaplica". Co miewało (nie tylko w byłej Polsce ale szerzej w CK i nie tylko) przełożenie np na stosunek do tych co nabywali ziemię za długi.
Własność oczywiście nie musi być gorsza niż użytkowanie za świadczenie pieniężne, a użytkowanie za świadczenie pieniężne nie musi być gorsze niż takie w zamian za niepieniężne. Ale jak kulawo wprowadzane, to miewa opłakane skutki.
Włącznie do niepoświęcania życia (tj czasu) np w służbie wojskowej:) W sumie nic dziwnego: jak powinności w pieniądzu mają być to płacę pieniądzem (podatkami) i wymagam. A nie obowiązkowo "odrabiam w polu" jak jakiś chłop! Bo to z tym się kojarzy, nie z obowiązkiem obywatelskim/szlacheckim wymiany "mój czas i wysiłek w zamian za coś", a z branką. I ma to podstawy. Nie tylko u nas, gdy branka, powszechność po przymusem "dania lat życia" obcym służyła, ale i w wielu innych miejscach.
To tak a propos "status społeczny" wymiana ekwiwalentna, dzisiejsze spojrzenia, skutki etc |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Czupryna01 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-05-2024 - 01:46
|
|
Dołączył: 03-07-2019
Posty: 253
Status: Offline
|
|
Właśnie kilka lat temu przetoczyła się w mediach, ale także na Genalodzy.pl dyskusja, gdzie niektórzy przyrównywali los chłopa pańszczyźnianego z niewolnikiem z plantacji na płd. Ameryki. Tu jednak pokazały się mocne argumenty przeciw takiemu porównaniu
Także w tym wątku pani Janiszewska_Janka pisze:
>>…bo ten mój prapradziadek Józef Grzegorz Wawrzyniak był człowiekiem wolnym, synem fornala wiejskiego ze wsi Strzegowa i parafii Gostyczyna, a w stosunek pańszczyźniany z właścicielem wsi Kamień wszedł poprzez małżeństwo w 1838 roku z Jadwigą z Bryłów, od pokoleń w tej wsi zamieszkałych.<<
Wyobrażamy sobie, by ktoś dobrowolnie wżeniał się w niewolnictwo?! Chyba tylko w serialu z Isaurą.
Ponieważ nawet dziś ludzie wżeniają się w mieszkanie z kredytem, stąd, sądzę, dopuszczalny wniosek, że pańszczyzna, przynajmniej w XIX w., była także pewną umową „coś za coś”. Może niesprawiedliwą, ale jednak umową, którą można było zerwać.
Wracając do Isaury to przewartościowałem swoje sądy i myślenie o skuteczności głupiej, naiwnej, plotkarskiej, bezczelnej i odwracającej wektory propagandzie politycznej, gdy usłyszałem wywiad z emerytowanym urzędnikiem MSZ, który twierdził, że do MSZ przychodziły pieniądze od obywateli na wykup Isaury z niewoli. Od serca, z empatii, dobrowolnie i z własnej inicjatywy, bo przecież żadnej zbiórki nie ogłoszono. Nikt ich nawet nie namawiał metodą na wnuczka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Giemza_Karol |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-05-2024 - 08:57
|
|
Dołączył: 14-12-2016
Posty: 68
Status: Offline
|
|
| Co tam "pańszczyźniany". Ja nie przypominam sobie żebym widział w metrykach określenie "chłop". |
|
|
| |
|
|
|
|
|
julia_jarmola |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-05-2024 - 11:10
|
|
Dołączył: 12-02-2012
Posty: 580
Status: Offline
|
|
|
Cytat:
Co tam "pańszczyźniany". Ja nie przypominam sobie żebym widział w metrykach określenie "chłop".
Gdyż chłop znaczyło tyle , co niewolnik.
Chociaż :"krestianin" w polskim tłumaczeniu, to chłop właśnie. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-05-2024 - 11:38
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33725
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
