| Autor |
Wiadomość |
Polkownik |
|
Temat postu: Pytanie w sprawie wyników DNA.
 Wysłany: 23-11-2023 - 14:44
|
|
Dołączył: 12-08-2020
Posty: 96
Status: Offline
|
|
Dzień dobry,
Zwracam się do państwa bo jestem laikiem w sprawach genetycznych. Wykonałem test DNA my heritage, podobnie jak członkom mojej rodziny. Znalazłem osobę, która według mnie powinna mieć tych samych dalekich przodków jak ja i co zrozumiałe mój ojciec. Wyniki DNA nie potwierdziły powiązań dla mnie oraz mojego ojca z osobą przetestowaną.
Czy jest możliwe abyśmy pochodzili od jednego przodka lub rodziny (późne średniowiecze) ale algorytm nie połączył naszych DNA?
Kolejne pytanie. Mojego ojca połączyło z kobietą, która ma w drzewie osoby o takim samym nazwisku jak my. Pisałem z tą kobietą i wszystko wskazuje,że są to nasi dalecy krewni. To dlaczego ojca powiązało z tą osobą a mnie nie?
W wolnej chwili bardzo proszę o odpowiedz.
Pozdrawiam
Maciek |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Czupryna01 |
|
|
Temat postu: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 15:05
|
|
Dołączył: 03-07-2019
Posty: 253
Status: Offline
|
|
Tanie testy komercyjne chyba „gubią” rozproszone DNA. Te dokładniejsze, jak wykonywane w kryminalistyce kosztowałyby zapewne kilka tys. zł. W moim przypadku już przy wspólnych 3x pra po kądzieli i udowodnionych metrykami np. moja siostra ma 0,2% podobieństwa, ja nie mam wcale, ale 2 osoby ze starszego pokolenia mają blisko 4%. W innym przypadku mam 0,7% podobieństwa z osobą, z którą mam wspólnych 5x pra przodków
Pozdrowienia, Romuald |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 23-11-2023 - 15:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33778
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
No więc nie koniecznie te "w w kryminalistyce" są
a. "dokładniejsze" (z większą rozdzielczością")
b. sięgają głębiej.
Nie wiem co zamówiłeś.
Wspólny przodek z linii męskich z późnego średniowiecza jak najbardziej powinien być do wykrycia - tj stwierdzenia z dużym prawdopodobieństwem, że dwie próbki są pokrewne w 20-30 pokoleniu (późne Średniowiecze tak się chyba przekłada średnio na ilość potomków od wspólnego przodka) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Emerald |
|
|
Temat postu: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 15:16
|
|
Dołączył: 14-11-2018
Posty: 356
Status: Offline
|
|
1. Wykazanie genetycznego pokrewieństwa z osobą, z którą ma się wspólnego przodka w średniowieczu to jak szóstka w totka 
2. Match tylko z rodzicem, brak u dziecka - częsta i normalna sytuacja, dziedziczymy po rodzicach po połowie ich DNA, więc tego fragmentu, który tamta osoba ma wspólny z ojcem, dziecko mogło po prostu nie odziedziczyć. Dla przykładu - bratanica mojej prababci ma połączenie ze wszystkimi członkami rodziny, których przetestowałam w tej linii, jej córka również. Ale już jej prawnuczka ma powiązanie z moją mamą, a ze mną nie. Odcinek, który miała z moją mamą sam w sobie już był mały, a ja tego fragmentu nie odziedziczyłam wcale. A pochodzimy od pary wspólnych przodków urodzonych w latach sześćdziesiątych XIX wieku (moi prapradziadkowie, jej praprapra-). Dlatego wracając jeszcze do kwestii z tym krewnym od wspólnego przodka w średniowieczu - masz 50% genów swojego ojca, on miał 50% swojego, on swojego i tak dalej i tak dalej. Ile pokoleń minęło od tego przodka ze średniowiecza? Pewnie sporo, a w każdym pokoleniu następował ubytek 50% genów (to tak dla uproszczenia, z dziadkami nie mamy dokładnie po 25% genów, tylko można mieć np. 23% po babci i 27% po dziadku, im dalej tym to się bardziej rozjeżdża). Jeśli dobrze pamiętam, pewność, że z danym przodkiem na pewno będziemy mieli wspólne geny można mieć chyba do prapradziadków. Po którymś z praprapradziadków już można wcale nie mieć żadnego fragmentu DNA, więc sytuacja może wyglądać tak, że po przodku ze średniowiecza Ty nie masz żadnego odcinka DNA, może być tak, że Ty go masz, ale ta druga osoba pochodząca od niego go nie ma, możecie nie mieć oboje, a możecie oboje mieć, tylko akurat w innym miejscu, więc gdyby czysto teoretycznie ten przodek był przetestowany, to oboje byście się z nim połączyli, ale w innych miejscach genomu, stąd ze sobą nawzajem nie macie powiązania.
Oczywiście zdarzają się fragmenty DNA, które przetrwały stulecia i wyłapują je osoby spokrewnione bardzo odlegle, ale potrzeba do tego sporo szczęścia.
To wszystko przy założeniu biologicznego pochodzenia od danego przodka - a przez tyle pokoleń okazji do przerwania linii po obu stronach było mnóstwo. Przy czym zaznaczam, proszę nigdy nie zakładać, że przy braku połączenia DNA z osobą, z którą ma się wspólnych przodków, musiała wystąpić jakaś zdrada, adopcja i że ogólnie któraś ze stron widocznie nie jest potomkiem wspólnych przodków. Takie wnioski można wysuwać tylko przy bardzo bliskich pokrewieństwach.
Proszę rzucić okiem ile mamy wspólnych centymorganów z poszczególnymi stopniami pokrewieństwa i w ilu przypadkach może to być zero:
https://dnapainter.com/tools/sharedcmv4
Poniżej krewni, z którymi możemy wcale nie mieć żadnych wspólnych odcinków DNA zostali podświetleni (czyli ci, z którymi na pewno będziemy mieli to ci "bledsi"):
https://i.imgur.com/VNJ7TvG.png
EDIT: Oczywiście piszę cały czas o teście autosomalnym, jeśli chodzi o dwóch mężczyzn mających tego samego przodka w ciągłej linii męskiej, to jak wspomniano wcześniej, jest to do wykrycia w teście Y-DNA. |
_________________
Izabela
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 15:19
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33778
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"1. Wykazanie genetycznego pokrewieństwa z osobą, z którą ma się wspólnego przodka w średniowieczu to jak szóstka w totka"
dlaczego? wręcz odwrotnie - dla Y czym bardziej odległe tym częstsze /bardziej prawdopodobne wykazanie TAK/NIE "na twardo" lub z bardzo wysoką pewnością. Gorzej z wykazaniem kim był ale że istniał wspólny? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Łucja |
|
|
Temat postu: Re: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 15:27
|
|
Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1825
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Polkownik napisał:
Dzień dobry,
Zwracam się do państwa bo jestem laikiem w sprawach genetycznych. Wykonałem test DNA my heritage, podobnie jak członkom mojej rodziny. Znalazłem osobę, która według mnie powinna mieć tych samych dalekich przodków jak ja i co zrozumiałe mój ojciec. Wyniki DNA nie potwierdziły powiązań dla mnie oraz mojego ojca z osobą przetestowaną.
Czy jest możliwe abyśmy pochodzili od jednego przodka lub rodziny (późne średniowiecze) ale algorytm nie połączył naszych DNA?
Kolejne pytanie. Mojego ojca połączyło z kobietą, która ma w drzewie osoby o takim samym nazwisku jak my. Pisałem z tą kobietą i wszystko wskazuje,że są to nasi dalecy krewni. To dlaczego ojca powiązało z tą osobą a mnie nie?
W wolnej chwili bardzo proszę o odpowiedz.
Pozdrawiam
Maciek
1. Późne średniowiecze to już odległe czasy jak dla wykazana powiązań w testach autosomalnych (czyli tych z MH). Autosomalne DNA jest fajne do genealogii i porównań, bo wszystkie linie przodków łapie. Ale z każdym pokoleniem następuje utrata 50% DNA. Od ojca połowę jego puli otrzymujemy, od matki połowę. I tak w każdym pokoleniu w głąb, po kilku pokoleniach można już nie mieć żadnych śladów po odległym przodku.
Co wtedy? Są różne możliwości.
Pierwsza to taka, że sprawdzamy inne nazwiska z tej linii którą podejrzewamy o bycie wspólną, bo może mamy np. podobne tzw. matche (dopasowania, "kuzynów").
Inna możliwość to przy przegraniu obu testów do Gedmatch (bardzo polecam) można tam badać temat dalej. Na przykład zmniejszając kryteria (krótsze odcinki sprawdzać). I korzystać z takiej funkcji - jakie trzecie osoby są powiązane z nami. Wszystko to jest możliwe w Gedmatch w wersji bezpłatnej już.
Ale generalnie średniowiecze to już za głęboko na autosomalne powiązania, które mają potwierdzić lub wykluczyć linię. Z pokolenia na pokolenie nie tylko utrata 50% w tym przeszkadza ("wymywa" możemy powiedzieć) ale także fakt, że odcinki będą coraz krótsze (najpierw "kroi" na większe odcinki, a potem coraz bardziej i bardziej).
Jakby to była linia ojcowska, nazwiskowa wspólna, to można przy pomocy testu Y-DNA zbadać temat. Utrata tego DNA nie następuje, a sięga w głąb "do Adama". Analogicznie jakby to była linia żeńska w sensie matczyna (ale tak dalej w głąb, same matki) to przy pomocy testu mtDNA i też "do początku świata". W takich przypadkach (Y i mtDNA) na pewno można wykluczyć, że jak inne haplogrupy to nie.
2. Tutaj odpowiedzią jest utrata z każdym pokoleniem 50%, ojciec nie przekazał dziecku odpowiedniego odcinka.
W testach autosomalnych trzeba testować wiele osób w rodzinie, to łagodzi wpływ tych 50%, np. testować rodzeństwo.
Łucja |
_________________
Dziennik genealogiczny
Ostatnio zmieniony przez Łucja dnia 23-11-2023 - 15:36, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 15:29
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33778
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Emerald |
|
|
Temat postu: Re: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 15:32
|
|
Dołączył: 14-11-2018
Posty: 356
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"1. Wykazanie genetycznego pokrewieństwa z osobą, z którą ma się wspólnego przodka w średniowieczu to jak szóstka w totka"
dlaczego? wręcz odwrotnie - dla Y czym bardziej odległe tym częstsze /bardziej prawdopodobne wykazanie TAK/NIE "na twardo" lub z bardzo wysoką pewnością. Gorzej z wykazaniem kim był ale że istniał wspólny?
Tak jak dopisałam później, miałam na myśli test autosomalny Igrekiem potwierdzimy tylko bezpośrednią linię męską - sami 8xpradziadkowie i 8xprababki to 1024 osoby (w dalsze pokolenia już nie wchodzę), ten po którym mężczyzna ma Y jest jeden, po 1023 innych przodkach z tego pokolenia nie. Nie wiem czy przodek o którym mówi autor jest przodkiem w ciągłej linii męskiej zarówno dla niego, jak i tej drugiej osoby, większe szanse, że jednak nie jest i pokrewieństwo w którymś (choć jednym) pokoleniu po dowolnej stronie przeszło przez kobietę. W każdym razie w związku z tym, że mowa była o teście MyHeritage, to w swoich rozważaniach pisałam tylko o testach autosomalnych, igreków nie brałam pod uwagę |
_________________
Izabela
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 15:39
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33778
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie wiem co to jest "bezpośrednia linia męska" ale tak, zgadza się - jedynym sensownym genetycznym, zajrzeniem w czasy pomiędzy Kazimierzem Wielkim a upadkiem Konstantynopola jest zbadanie współczesnego Y i ew. DNA kopalne - też przede wszystkim Y. I raczej SNPy niż STRy
Nie można pomijać ubytku przodków / małżeństw krewnych , bo dla tych ilości pokoleń (30?) bez uwzględnienia tegoż ubytku, to już w miliardy przodków idziemy:P ....znaczy się 1024 może się zdarza, ale sześć pokoleń dalej - 65 536 to już raczej bardzo mała szansa, że wszyscy inni byli. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Emerald |
|
|
Temat postu: Re: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 16:02
|
|
Dołączył: 14-11-2018
Posty: 356
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie wiem co to jest "bezpośrednia linia męska" ale tak, zgadza się - jedynym sensownym genetycznym, zajrzeniem w czasy pomiędzy Kazimierzem Wielkim a upadkiem Konstantynopola jest zbadanie współczesnego Y i ew. DNA kopalne - też przede wszystkim Y. I raczej SNPy niż STRy
Wolę zaznaczyć, że chodzi o nieprzerwaną linię z ojca na syna, bo zdarzyło mi się spotkać z postem na temat Y-DNA, w którym ktoś zakładał, że testując siebie pozna również haplogrupę dziadka matczynego - w końcu to też jego męski przodek |
_________________
Izabela
|
| |
|
|
|
|
|
kminek |
|
|
Temat postu: Re: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 17:02
|
|
Dołączył: 29-08-2022
Posty: 157
Status: Offline
|
|
| To jest czasami dziwne. Test wywala mi pokrewieństwo z osobami w miejscowości z której moi przodkowie wyjechali w XVII wieku na drugi koniec kraju, a z potomkami siostry 2xprababki mam prawie 2%, tyle samo, co z wnukami siostry dziadka. Dlatego te grafiki prawdopodobieństwa na mh są mało wiarygodne. |
_________________
Katarzyna W.
|
| |
|
|
|
|
|
Emerald |
|
|
Temat postu: Re: Pytanie w sprawie wyników DNA.
Wysłany: 23-11-2023 - 17:16
|
|
Dołączył: 14-11-2018
Posty: 356
Status: Offline
|
|
| To się zdarza, dziedziczenie fragmentów DNA jest totalnie losowe i może się trafić, że z jakimś kuzynem będzie się w górnym zakresie przedziału, z innym - na granicy tego stopnia pokrewieństwa. Przy ilości wspólnego DNA większej, niż by wynikało ze stopnia pokrewieństwa można też rozważyć, czy pokrewieństwo nie pochodzi z więcej niż jednej linii. Czyli na przykład jesteśmy z kimś spokrewnieni zarówno ze strony ojca i od strony matki. I nie znaczy to, że rodzice są spokrewnieni ze sobą - mamy dwie osoby, matka jednej i matka drugiej są kuzynkami. A ojcowie mogą być kuzynami I wystarczy, że np. o jednym z tych pokrewieństw nie wiemy a o drugim tak i coś nam nie pasuje, bo pokrewieństwo wychodzi za duże. |
_________________
Izabela
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-11-2023 - 10:46
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33778
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Tak "totalnie" losowe to nie jest.
Teorie oparte są na tym, że jakieś przybliżenie rozkładu stosujemy. I w zakresie "ile po kim" i "jak często po nikim / mutacje". |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-11-2023 - 11:18
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 929
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Trochę się tak dyskusja rozjeżdża. Na wypowiedzi o autosomalnym są odpowiedzi o Y i na odwrót.
To są zupełnie historie! Nie można przykładać zasad jednego do drugiego.
Natomiast z podobieństwami w DNA autosomalnym sięgającym do dalekiej przeszłości to jest możliwe. Tworzyły się w społeczeństwach endogenicznych (tzw. chów wsobny - np. wsie w fiordach norweskich, starozakonni itp.) tak zwane SNP pile-up regions, które znacząco przebujają barierę tych umownych 200 lat sięgania autosomalnych. Kłopot z nimi jest taki, że może być to dziedzictwo sprzed nie wiadomo jak dawna. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
Ostatnio zmieniony przez Markowski_Maciej dnia 25-11-2023 - 11:46, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-11-2023 - 11:38
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33778
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
To właśnie jest kwestia, że nie można pomijać redukcji przodków. W niektórych przypadkach inbred jest mocny i wręcz oczywisty tj zauważalny i trudno go pominąć, nie zauważyć.
Ale w pewnym stopniu dla takich 30+ pokoleń dotyczy pewnie większości żyjących. Kwestia nasilenia i gdzie granice postawimy, poziom istotności określimy. Jeśli próg wysoko to można udawać, że zagadnienie nie istnieje (jest ograniczone do np Islandii:)
Jest wiele takich milczących założeń upraszczających, bez tego chyba się nie da. Przynajmniej na razie. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
