Autor |
Wiadomość |
Tomasz_Lenczewski |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 30-10-2023 - 17:45
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2018
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Temat zdawałoby się znany choćby z Kazimierza Rymuta, ale dotyczy znanej z publikacji rodziny kieleckiej, która zaledwie na przestrzeni niepełnego stulecia przeszła ewolucje nazwiska od „Macaj” poprzez „Macajski” etc.etc. do „Massalski”
https://www.academia.edu/108668546/Wyw% ... 1886_1975_ |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 30-10-2023 - 21:15
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13507
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
Co do tego ostatniego etapu ewolucji nazwiska (Masalski > Massalski), to dowodem na to, że istniała tendencja do „podrasowywania” wspomnianego nazwiska jest przypadek w mojej rodzinie, kiedy to mój dziadek ożenił się w Dyneburgu z Heleną Masalską, ale już w akcie urodzenia ich córki nazwisko matki zapisano jako Massalska.
Helena Masalska pochodziła z mieszczańskiej rodziny z Rzeżycy i Lucyna w Inflantach Polskich, ale na tamtym terenie byli również Masalscy włościanie i Masalscy szlachta/jednodworcy. |
_________________ Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 30-10-2023 - 21:30
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2018
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Andrzej75 napisał:
Co do tego ostatniego etapu ewolucji nazwiska (Masalski > Massalski), to dowodem na to, że istniała tendencja do „podrasowywania” wspomnianego nazwiska jest przypadek w mojej rodzinie, kiedy to mój dziadek ożenił się w Dyneburgu z Heleną Masalską, ale już w akcie urodzenia ich córki nazwisko matki zapisano jako Massalska.
Helena Masalska pochodziła z mieszczańskiej rodziny z Rzeżycy i Lucyna w Inflantach Polskich, ale na tamtym terenie byli również Masalscy włościanie i Masalscy szlachta/jednodworcy.
Tak, ale o ile kwestia pisowni na Kresach mogła stanowić oboczność Masalski / Massalski, a nawet Masalski oprócz pewnej ilości drobnej szlachty używającej herbu Massalski o róźnych przydomkach, a także pisowni tych nazwisk cyrylicą, to tu mamy do czynienia z ewolucją nazwiska w kilku zaledwie pokoleniach. Choć znam szybszą w dwóch pokoleniach Macałka / Macalkiewicz na Masalski / Massalski i ziemiański charakter rodziny.
Ilość Massalskich na Kresach choć znaczna nie przebija Giedroyciów, gdzie na przeszło 60 kilka teczek legitymacyjnych połowa znała zaledwie dziadka. A jeszcze spora liczba Giedrojciów mieszczan i chłopów. |
|
|
|
|
|
Kaczmarek_Aneta |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 31-10-2023 - 18:46
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6234
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
Dzień dobry,
właśnie dziś temat ten znakomicie wpasował się do przykładu z mojej indeksacji, czyli sprostowania nazwiska po 55 latach od urodzenia.
Co jednak ciekawe - kierunek był odwrotny - od Massalskiej do Masialskiej:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Genealogii tej rodziny nie znam, nie śledzę - ot dzisiejszy traf.
Pozdrawiam
Aneta |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 31-10-2023 - 20:06
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2018
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Kaczmarek_Aneta napisał:
Dzień dobry,
właśnie dziś temat ten znakomicie wpasował się do przykładu z mojej indeksacji, czyli sprostowania nazwiska po 55 latach od urodzenia.
Co jednak ciekawe - kierunek był odwrotny - od Massalskiej do Masialskiej:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Genealogii tej rodziny nie znam, nie śledzę - ot dzisiejszy traf.
Pozdrawiam
Aneta
Wątek poboczny tej genealogii to kwestia indeksacji. Indeksujący wpisuje nazwiska tak, jak je widzi posiłkując się ewentualnie indeksem pierwotnym dołączonym do księgi, podpisem zgłaszającego czy uczestnika w przypadku metryk urodzenia czy ślubu, o ile był on piśmienny. W prYpadku zmian czy oboczności powinien podać inną formę nazwiska, ale nie zawsze to czyni. W takim przypadku jeśli zgłaszający podpisuje się „Massalski”, a syna ksiądz zapisuje, jako „Masalski” przecieź nie będzie analizował, iż ojciec urodził sie, jako „Macalski” i stał się z czasem „Masalski”. Teraz wypadałoby zapisać te przecież nie oboczności tylko „kombinacje” z nazwiskiem. Pozdrawiam serdecznie |
|
|
|
|
|
Kaczmarek_Aneta |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 01-11-2023 - 05:46
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6234
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
Tomasz_Lenczewski napisał:
Kaczmarek_Aneta napisał:
Dzień dobry,
właśnie dziś temat ten znakomicie wpasował się do przykładu z mojej indeksacji, czyli sprostowania nazwiska po 55 latach od urodzenia.
Co jednak ciekawe - kierunek był odwrotny - od Massalskiej do Masialskiej:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Genealogii tej rodziny nie znam, nie śledzę - ot dzisiejszy traf.
Pozdrawiam
Aneta
Wątek poboczny tej genealogii to kwestia indeksacji. Indeksujący wpisuje nazwiska tak, jak je widzi posiłkując się ewentualnie indeksem pierwotnym dołączonym do księgi, podpisem zgłaszającego czy uczestnika w przypadku metryk urodzenia czy ślubu, o ile był on piśmienny. W prYpadku zmian czy oboczności powinien podać inną formę nazwiska, ale nie zawsze to czyni. W takim przypadku jeśli zgłaszający podpisuje się „Massalski”, a syna ksiądz zapisuje, jako „Masalski” przecieź nie będzie analizował, iż ojciec urodził sie, jako „Macalski” i stał się z czasem „Masalski”. Teraz wypadałoby zapisać te przecież nie oboczności tylko „kombinacje” z nazwiskiem. Pozdrawiam serdecznie
Gwoli wyjaśnienia, Panie Tomaszu, bo nie do końca rozumiem ten komentarz.
To ja zindeksowałam ten rekord (indeksy wcześniej zostały wysłane do publikacji) i oczywiście wpisałam do tabeli obie formy nazwiska: Massalska/Masialska.
Podałam ten przykład bardziej jako ciekawostkę, bo ten wątek dotyczy ewolucji nazwiska od Macaja do Massalskiego, natomiast w mom przykładzie wędrówka nazwisk jest jakby odwrotna. Indeksacja nie ma tu nic do rzeczy.
Pozdrawiam
Aneta |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 01-11-2023 - 12:33
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1606
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Musze przyznać, ze ciekawi mnie aspekt formalny takich historii.
Nie znam żadnych przepisów przedrozbiorowych. Ale już na przełomie XVIII i XIX wieku przepisy wprowadzały wymóg nazwisk dziedzicznych. Tyle, że praktyka była swobodniejsza.
W znanym mi wypadku Nojszewscy po drodze Noiszewscy stali się nagle Piołun-Noyszewskimi. Proces jak się wydaje był banalnie prosty. Ojciec Mieczysław Noiszewski po Józefie Władysławie Nojszewskim synu Antoniego ochrzcił dzieci z nowym nazwiskiem Piołun-Noyszewski. W tle był jego brat dość znany ówcześnie pisarz Stanisław używający pseudonimu Piołun-Noyszewski. Nie wykluczone, ze Piołun to przydomek szlachecki też mojej gałęzi ale dowodów dziś jak na lekarstwo. |
_________________ pozdrawiam
Piotr
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 01-11-2023 - 13:16
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2018
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
piotr_nojszewski napisał:
Musze przyznać, ze ciekawi mnie aspekt formalny takich historii.
Nie znam żadnych przepisów przedrozbiorowych. Ale już na przełomie XVIII i XIX wieku przepisy wprowadzały wymóg nazwisk dziedzicznych. Tyle, że praktyka była swobodniejsza.
W znanym mi wypadku Nojszewscy po drodze Noiszewscy stali się nagle Piołun-Noyszewskimi. Proces jak się wydaje był banalnie prosty. Ojciec Mieczysław Noiszewski po Józefie Władysławie Nojszewskim synu Antoniego ochrzcił dzieci z nowym nazwiskiem Piołun-Noyszewski. W tle był jego brat dość znany ówcześnie pisarz Stanisław używający pseudonimu Piołun-Noyszewski. Nie wykluczone, ze Piołun to przydomek szlachecki też mojej gałęzi ale dowodów dziś jak na lekarstwo.
Tu cała sprawa miała miejsce w ciągu XIX w., bo Wojciech umarł, jako „Macaj”. Prawdopodobnie w okolicach parafii Grzymałków mogą żyć jego krewni lub potomkowie. Kolejne pokolenia mieszkały w okolicach Kielc i cała sprawa miała miejsce w księgach katedralnych parafii kieleckiej. Jeśliby przyjąć, iż Masalski i Massalski stanowi pewną oboczność to już Macalski jest wcześniejsze. Myślę, że jakąś część prawdy przynosi literacki tekst noblisty: — „Ludzie są głupie, bo najpierwej patrzą na obleczenie drugiego człowieka i na
przezwisko. Powiadają, że jak się zwał, tak się zwał, aby się dobrze miał, ale to nieprawda. Jak się w Łodzi nazywałem po staremu, to byle parch, albo Szwab, albo inny ciarach powiedział: Karczmarek! chłopie, chodź no tutaj, a jak się przezwałem po szlachecku, to mi mówią: Panie Karczmarski, może pan będzie łaskaw! Po co mają mną pomiatać te parobki niemieckie, kiedy ja sroce spod ogona nie uciekłem i jestem gospodarski syn z dziada pradziada i kiedy moi już gospodarzyli, to te różne Niemcy jeszcze po lasach na
czworakach chodziły i surowe kartofle jak świniaki jadały”.
Co do „Piołuna” to jeśli Noyszewscy nie byli licznie rozrodzeni, iż dla odróżnienia poszczególne gałęzie przybierały różne przydomki to może mieć inne źródło wskazane przez Pana. |
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 01-11-2023 - 13:40
|
|
Dołączył: 11-07-2021
Posty: 1198
|
|
piotr_nojszewski napisał:
Nie znam żadnych przepisów przedrozbiorowych. Ale już na przełomie XVIII i XIX wieku przepisy wprowadzały wymóg nazwisk dziedzicznych. Tyle, że praktyka była swobodniejsza.
W Kongresówce nie było wymogu sprawdzania prawdziwości podawanych nazwisk przy zgłaszaniu dziecka - opierało się to na oświadczeniu zgłaszającego i zaświadczających świadków.
Przypominam, że Niemcom nagminnie spolszczano nazwiska, których pisownia nierzadko w sposób kuriozalny odbiegała od prawidłowego zapisu - i to w ewangelickich parafiach, gdzie pastor znał niemiecki. Pal licho zniekształcenia, ale potrafiono nawet nazwiska tłumaczyć - skąd wiadomo, że proboszcz? - a no gdy ktoś z rodziny brał ślub gdzie indziej to nagle wraca niemieckie nazwisko z dopiskiem vel, żeby wytłumaczyć rozbieżność na akcie. Niemcy byli bardziej przywiązani do swoich nazwisk niż Polacy.
W Galicji natomiast był obowiązek weryfikacji - jak bardzo to przestrzegano, tego nie wiem. |
_________________ Łukasz
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 01-11-2023 - 18:19
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1606
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Przydomki funkcjonowały również wśród Nojszewskich tyle, że w metrykach pojawiają się sporadycznie. I tylko niektóre rodziny da się prześledzić.
Przydomek Piołun też okazjonalnie występuje. Niestety bez ksiąg sądowych sprawa jest raczej beznadziejna.
Też znam przypadki tłumaczenia nazwisk niemieckich w początkach XIX wieku.
I też mnie nurtuje powód. |
_________________ pozdrawiam
Piotr
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 05-11-2023 - 14:29
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33638
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Przy okazji takich opracowań dokumentujących ewolucję warto byłoby spróbować zidentyfikować co sprzyjało zmianom.
Niekoniecznie na etapie konkretnego nazwiska/linii , być może później - przy syntezie albo hipotezach do próby syntez.
Powinny być jakieś wspólne cechy (migracje? brak ścisłych powiązań no z dokumentami własnościowymi?), które sprzyjają zmianom, szczególnie tym szybkim z pokolenia na pokolenie lub nawet częściej zachodzącym. |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
dzika_jagoda |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 23-09-2024 - 11:46
|
|
Dołączył: 13-07-2024
Posty: 95
Status: Offline
|
|
W mojej genealogicznej przygodzie 3 nazwiska przodków z linii żeńskiej przodków babci mojej babci były przekręcone...
Np. prababka babci z akcie małżeństwa po rosyjsku spisanym była pisana Warchocka natomiast jej ojciec w swoim akcie małżeństwa pisanym jeszcze przed wprowadzeniem języka rosyjskiego w metrykach kościelnych był Warchowskim...
Chmielowska przekręcona w akcie zgonu na Chmielewska..
albo
Onuszkiewicz przekręcone w akcie zgonu na Anuszkiewicz...
pozdr.
Jagoda |
_________________ Pozdrawiam,
Jagoda
*** Korzeniowski,Ostrowski, Sowiński, Ceglarski, Warchowski, Ozimek ,Gąsiorowski, Skoczewski, Grochowalski, Chmielowski, Mężeński ,Wilkoszewski ,Onuszkiewicz i wielu innych
|
|
|
|
|
Kamil0123 |
|
Temat postu: Ewolucja nazwiska Massalski od Macaj
Wysłany: 23-09-2024 - 12:16
|
|
Dołączył: 30-08-2024
Posty: 40
Status: Offline
|
|
Pani Jagodo
Pozwolę sobie zauważyć iż założycielowi wątku nie chodziło o przekręcone nazwiska przez skrybę .
Zwykłe literówki i nazwiska ze słuchu ale o zmienione nazwiska.
Rekordowa rodzina moich przodków 5 razy zmieniała nazwisko .
Rekordzista przodek używał 3 nazwiska.
W jednej z parafii wielkopolskich ogólnie przyjęte było przez mężczyznę przyjęcie nazwiska po 3 , 4 żonie czyli część dzieci miała inne nazwisko .
Naszła mnie taka konstatacja :
Były rody ,które przywiązywały wage do nazwiska i te nazwiska przez 500 lat nie uległy zmianie ale były rody które nie przywiązywały żadnego znaczenia do nazwiska przyjmując je według swoich sobie znanych wymogów .
Niektóre znam ale większość już się przodka nie zapytam bo nie żyje 300 lat .
Tym bardziej ,że mam przypadki wymyślenia nazwiska "z sufitu " . To mnie cieszy ,gdyż to jedna rodzina .
Pozdrawiam
Kamil |
|
|
|
|
|
|