| Autor |
Wiadomość |
Paulina_W |
|
Temat postu: Dyspensy od przeszkody pokrewieństwa
 Wysłany: 04-02-2021 - 16:31
|
|
Dołączył: 29-09-2014
Posty: 597
Status: Offline
|
|
Witam,
Dwa lata temu zainteresowałam się poszukiwaniem dyspens od przeszkody pokrewieństwa. Już moi pradziadkowie byli ze sobą spokrewnieni, a im dalej tym więcej takich małżeństw. Informacja o przeszkodzie pokrewieństwa jest wpisywana w akt małżeństwa wraz z nr zgody na zawarcie małżeństwa wydanej przez kurię biskupią.
Ogólnie na każdy rok jest księga, w której rejestrowano załatwione sprawy i tam można znając nr doczytać kiedy i dla kogo wydano dyspensę. Najlepiej jednak dotrzeć do całej korespondencji, bo ona niesie ze sobą ciekawe informacje.
Dość ogólnikowe wyjaśnienie. Pleban przed zawarciem związku małżeńskiego rozmawiał z młodymi i ich rodzicami o przeszkodach, które uniemożliwią zawarcie małżeństwa (protokół przedślubny). Jeśli zachodziła przeszkoda pokrewieństwa pisał stosowny list do "Najprzewielebniejszego Biskupiego Prezydium", w którym wyjaśniał sytuację młodych załączając zwykle rozrysowany schemat pokrewiństwa i opis słowny. Przykład z fragmentu listu z 1872 r.:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/e56dfcb25ae2e0ec
Kopie takich listów są w aktach lokalnych parafii w AD, AA lub może na samej parafii - tutaj nie sprawdzałam.
Najstarszy wpis znalazłam z 1772 r. dla pokrewieństwa 4 stopnia, czyli wspólnych prapradziadków (stosowano wtedy do obliczania stopnia pokrewieństwa komputację kanoniczną).
Znalazłam też dokument, w którym pleban odpisywał biskupowi w związku z skargą mojego przodka. Otóż mój przodek napisał do biskupa, że proboszcz nie chce udzielić zgody na ślub jego córce. Biskup zażądał wyjaśnień. Pleban odpisał, że podczas rozmowy z młodymi i rodzicami okazało się, że są spokrewnieni i powinni wnieść opłatę oraz o dyspensę od stopnia pokrewieństwa. Mój przodek nie chciał zapłacić i żądał, aby młodzi otrzymali ślub bez dyspensy 
Fragment korespondencji tutaj:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/83e05bc16d8a3fa6
Warto ich szukać, gdy przodkowie przez setki lat żyli w jednej wsi. Szczególnie w sytuacjach gdy brak metryk. Można poznać kilka pokoleń antenatów na podstawie tych dokumentów.
A wy jakie macie doświadczenia z takimi dyspensami? |
_________________
Pozdrawiam, Paulina
https://genztarnowa.blogspot.com
|
| |
|
|
|
 |
|
natmarkow |
|
|
Temat postu: Dyspensy od przeszkody pokrewieństwa
Wysłany: 04-02-2021 - 18:35
|
|
Dołączył: 06-10-2020
Posty: 10
Status: Offline
|
|
Też jestem zainteresowana dyspensami.. moi pradziadkowie mili bardzo bliskie pokrewieństwo gdyż ich ojcowie byli rodzonymi braćmi. Ich miłość mam całkiem nie źle udokumentowaną ponieważ zachowała się ich korespondencja od 1915 roku. Ślub wzięli w 1920 roku w Dobromilu. Niestety mam jedynie odpisy ślubu - jeden zachował się w domu a drugi i teczce wojskowej mojego pradziadka. W odpisie nie ma ani słowa o dyspensie więc była? czy może jednak nie? Mój dziadziu mówił, że dyspensy udzielił sam Papież.. ale niestety w Archiwum Watykańskim nie mają żadnej takiej informacji. Przyznam, że sama nie wiem gdzie dalej szukać. Dokumenty z Dobromila zarówno metryki jaki i dokumenty parafialne są mocno przetrzebione. Dodam jeszcze, że w momencie kiedy pradziadkowie brali ślub to prababcia mieszkała w Jarosławiu a pradziadek w Zamościu (był tam wtedy bardzo krótko z wojskiem). W Dobromilu mieszkała ciotka pradziadków czyli zarazem siostra ich ojców. Trochę zawiłe ale mam nadzieję, że zrozumiałe  |
_________________
Natalia
|
| |
|
|
|
|
|
Paulina_W |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-02-2021 - 19:50
|
|
Dołączył: 29-09-2014
Posty: 597
Status: Offline
|
|
@natmarkow nie wiem jak było w sytuacji Twoich pradziadków, ale napiszę więcej o moich. Od lat 20 XX w. zaczęto obliczać stopnie pokrewieństwa w według komputacji rzymskiej. Po tych wyliczeniach wyszło, że moi pradziadkowie są spokrewnieni w 5 st. linii bocznej i nie potrzebują dyspensy. Dlatego też nie było informacji o dyspensie w ich akcie małżeństwa. Gdyby dalej liczono według komputacji kanonicznej jak podawałam przykłady wyżej z 19 i 18 wieku to byliby spokrewnieni 2 stopień z 3 stopniem w linii bocznej i w takiej sytuacji musieliby się starać o dyspensę.
W AD widziałam takie dyspensy z Watykanu z podpisem papieża albo jego sygnatariuszy, ale to była dla mnie ciekawostka. Pięknie wyglądały, zdobione i piękne pieczęcie.
Napiszę też, że szukałam dyspensy w AA w Moguncji, Niemcy. Miałam nadzieję, że odnajdę dzięki temu przodków mojego 8xpradziadka, bo jego syn był spokrewniony z swoją wybranką w 4 stopniu - wspólni prapradziadkowie. Niestety dyspensy z parafii której szukałam były w archiwum w Würzburgu, a ono spłonęło podczas IIWŚ. |
_________________
Pozdrawiam, Paulina
https://genztarnowa.blogspot.com
|
| |
|
|
|
|
|
Gośka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-02-2021 - 21:20
|
|
Dołączył: 12-04-2007
Posty: 1310
Status: Offline
|
|
| Moi dziadkowie byli spokrewnieni i w akcie ślubu udzielonego w 1937 roku jest napisane, że "Zezwolenie od trzeciego stopnia pokrewieństwa zostało udzielone przez Kurię Biskupią w Sandomierzu". W parafii Opoczno nie znalazłam nic na ten temat, czyli powinnam szukać w AA w Sandomierzu? Czy może wiecie jaki jest poziom trudności poszukiwań w tym AA? |
_________________
Pozdrawiam - Gośka
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-02-2021 - 22:39
|
|
Dołączył: 11-11-2014
Posty: 374
|
|
Moja babcia w 1925 roku brała ślub z bratem stryjecznym swojego zmarłego męża (ich ojcowie byli braćmi). W tym przypadku też musieli mieć dyspensę Biskupa.
Z. B. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-02-2021 - 01:21
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13420
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Paulina_W napisał:
Od lat 20 XX w. zaczęto obliczać stopnie pokrewieństwa w według komputacji rzymskiej.
Prawo kanoniczne dopiero w 1983 r. przeszło na komputację rzymską.
Do tego czasu stosowano kanoniczną.
Zofia_Brzeska napisał:
Moja babcia w 1925 roku brała ślub z bratem stryjecznym swojego zmarłego męża (ich ojcowie byli braćmi). W tym przypadku też musieli mieć dyspensę Biskupa.
W tym przypadku było to powinowactwo (II stopnia linii bocznej). |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Bartek_M |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-02-2021 - 17:02
|
|
Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3302
Status: Offline
|
|
| Najlepiej udokumentowana prośba o dyspensę, jaką znalazłem, zawierała - oprócz bodajże 4-pokoleniowego drzewka pokrewieństwa narzeczonych - również odpisy akt chrztu tych przodków. Ksiądz słusznie uznał, że skoro pradziadkowie (i dalej) młodych nie posiadali nazwisk, musi się podeprzeć metrykami. |
_________________
Bartek
|
| |
|
|
|
|
|
mazurka |
|
|
Temat postu: Stosowanie prawa kanonicznego i dyspensa od pokrewieństwa
Wysłany: 28-01-2022 - 18:25
|
|
Dołączył: 13-05-2020
Posty: 48
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
|
|
W jaki sposób Kościół polski zastosował prawo kanoniczne w XIX wieku, aby uniknąć małżeństw spokrewnionych? Czy istnieją rejestry, w których odnotowuje się zwolnienia z pokrewieństwa?
Dziękuję za odpowiedź
Pozdrowiam
Gustav TREVAUX |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-01-2022 - 18:32
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33613
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Trudno mówić o "kościele polskim". Katolicki powszechny, nie państwowy (czy narodowy). Podział na diecezje plus rzecz jasna kwestia jurysdykcji cywilnej (co najmniej 4 różne, zgodnie z podziałem Polski na zaborców, do tego jeszcze kwestie autonomii - różnych w różnych okresach )
Stopień zachowania dokumentacji jest różny, różne były też systemy prawne wymuszające przechowywanie dokumentów (np w sądach cywilnych).
Rejestry wydzielone dla indultów wynikających konkretnie z pokrewieństwa - raczej nie.
Ogólniej (np dokumentacja związana z zawarciem związku małżeńskiego, w tym cywilnego) - tak. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
mazurka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-01-2022 - 18:41
|
|
Dołączył: 13-05-2020
Posty: 48
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
|
|
Witam,
Czy masz na myśli, że nigdy nie było żadnych małżeństw między krewnymi poniżej 4 stopnia pokrewieństwa? lub że te małżeństwa były dozwolone bez dyspensy od kościoła (na poziomie parostwa lub diecezji)?
Pozdrowiam
Gustav |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-01-2022 - 18:48
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33613
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie.
Mówię, że
a. dyspensy nie musiały być ujęte w formę rejestrów
b. dokumenty nie zawsze się zachowały, najczęściej (jeśli w ogóle jest) to sama informacja o dyspensie, "końcowy dokument"
Na poziomie diecezji minimum. Nie niżej. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-01-2022 - 18:59
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13420
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
En Pologne, il y avait beaucoup de mariages contractés avec dispenses de parenté.
Dans l’acte de mariage, il y avait toujours une mention de telle dispense. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
mazurka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-01-2022 - 19:00
|
|
Dołączył: 13-05-2020
Posty: 48
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
|
|
Witam
Jaka szkoda. Znajomość stopnia pokrewieństwa jest czasami bardzo przydatna do ustalenia relacji między małżonkami. We Francji w religijnych aktach małżeństwa w razie potrzeby umieszcza się taką wzmiankę. Ułatwia to zadanie genealogowi-amatorowi, który jest zablokowany w konstrukcji swojego drzewa.
Pozdrowiam
Gustav |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-01-2022 - 19:17
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33613
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Informacja o stopniu pokrewieństwa może, a często wręcz powinna być w treści aktu małżeństwa, jeśli był on istotny dla zawarcia związku. Także informacja o uwolnieniu od tej przeszkody
Dokumenty dostarczane do wyrażenia zgody - często nie są osiągalne. Sama decyzja - bywa, często jest osiągalna. Na ogół nie opisuje dokładniej (niż podanie stopnia) relacji pokrewieństwa (lub powinowactwa).
Nie ma "wg kościoła polskiego w XIX wieku", bo ani polskiego kościoła (w rozumieniu ścisłym) nie było, ani jednolitych przepisów cywilnych na terenie Rzeczpospolitej, ani Rzeczpospolitej w XIX wieku
To ogólnie, a szczegółowo: różnie z zachowaniem, przechowywaniem, wymaganiem dokumentacji w XIX wieku a i przepisami co do konieczności ich przechowywania w XX. Nie mówiąc o zniszczeniach etc.
Przykłady zapisów (w aktach małżeństw cywilno-religijnych z XIX), oraz dokumentów (decyzji) w aneksach do tych aktów - bardzo dużo.
Przykładów dokumentacji związanych ze zwolnieniem od przeszkody pokrewieństwa - niewiele. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
mazurka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-01-2022 - 19:42
|
|
Dołączył: 13-05-2020
Posty: 48
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
|
|
Bardzo dziękuję za tę informację, bardzo ciekawą i bardzo pouczającą.
Pozdrowiam
Gustav |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
