| Autor |
Wiadomość |
Komentarze |
|
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)
 Wysłany: 13-10-2023 - 18:30
|
|
Dołączył: 02-07-2006
Posty: 4480
Status: Offline
|
|
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 13-10-2023 - 19:07
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33573
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Działa:)
Żyjący w związku (de facto szczęśliwym) nie mogą zawrzeć związku nowego, potocznie nazywanego „ślubem”, ale mogą swój trwający związek zarejestrować w parafialnym i gminnym rejestrze (księgach metrykalnych).
Planowana ceremonia wyżej wspomnianej pary powinna być obrzędem pobłogosławienia związku już trwającego. W żadnym razie nie może wymazywać związku trwającego i ustanawiać w jego miejsce nowego.
Tak to jest w świetle Prawa Kanonicznego"
Chyba nie do końca tak jest, a wręcz zupełnie inaczej bywa np w katolickich hasłowo "tametsi" i powiązane luźniej "ne temere" i ciut ściślej "matrimonium clandestinum", potem XVIII wiek, XIX, XX z 1983. Do tego wariacje na temat typu "ksiądz był, ale nie właściwy proboszcz, a licencji nie było i przypadku nagłego też nie" etc etc
Wpisanie do ksiąg nie jest warunkiem koniecznym ważności sakramentu, co nie oznacza, że dowolna relacja łącząca bliskie sobie osoby jest sakramentalna. I tak - związek sakramentalny zawarty "in facie ecclesiae" może zacząć się pomimo już trwającej innej relacji (w tym relacji pomiędzy tymi samymi osobami, np przysięgami wymienionymi wcześniej). Nawet takie "przy ołtarzu" (w pustym kościele) nie rodzą takich samych skutków jak "in facie ecclesiae".
To inaczej niż z sakramentem chrztu. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Ewafra |
|
|
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)
Wysłany: 13-10-2023 - 19:45
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 839
Status: Offline
|
|
| Jeśli ów związek szczęśliwie trwający jest związkiem niesakramentalnym to w myśl katolickiego prawa kanonicznego w ogóle go nie ma. Jest jedynie cudzołóstwo czyli permanentny grzech ciężki. I obie te osoby są całkowicie wolne. Jeśli wcześniej nie byli w innych związkach małżeńskich to są panną i kawalerem. Mogą zgodnie z prawem poślubić kogo chcą. Niekoniecznie siebie wzajemnie. Nikt nie staje się małżeństwem na skutek złożonych sobie w tzw "cztery oczy" przysiąg. Niezależnie od tego gdzie to uczyni. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 10:50
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33573
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 13:43
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2013
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Zajmowałem się kiedyś związkami małżeńskimi czasów wojny, zawartymi nieformalnie poza kościołem, pobłogosławionymi przez duchownych. W sprawie takiego związku w okresie stalinowskim sąd wyższej instancji, cywilny, orzekł, iź został on zawarty waźnie zgodnie z prawem kanonicznym, a kolejny cywilny zawarty przez współmałżonka, który po wojnie porzucił żonę zostało uznany za bigamię. W sentencji sąd cywilny przytoczył przepisy prawa kanonicznego odnośnie związków zawartych w taki sposób. Bardzo ciekawa sprawa ponieważ nie istniał żaden dokument stwierdzający zawarcie takiego związku w 1944 r. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 13:51
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33573
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"nieformalnie poza kościołem, pobłogosławionymi przez duchownych."
albo-albo:)
Tzn co oznacza "poza kościołem"? nie w murach świątyni? To nie ma znaczenia.
A jak pobłogosławiony przez duchownego i świadkowie byli - to związek sakramentalny, zgodny "w zasadzie" (tzn nie badamy innych warunków typu wiek etc) nie tylko z prawem kanonicznym, ale i z kodeksem cywilnym/prawem o małżeństwach obowiązującym w GG w 1944.
in facie ecclesiae nie oznacza jakieś konkretnego miejsca typu ołtarz , dach, ściany
Dokument rzecz wtórna, ale w tym kontekście może warto podrążyć nieistnienie. Nie zaistniał czy nie zachował się? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 13:57
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2013
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"nieformalnie poza kościołem, pobłogosławionymi przez duchownych."
albo-albo:)
Tzn co oznacza "poza kościołem"? nie w murach świątyni? To nie ma znaczenia.
A jak pobłogosławiony przez duchownego i świadkowie byli - to związek sakramentalny, zgodny "w zasadzie" (tzn nie badamy innych warunków typu wiek etc) nie tylko z prawem kanonicznym, ale i z kodeksem cywilnym/prawem o małżeństwach obowiązującym w GG w 1944.
in facie ecclesiae nie oznacza jakieś konkretnego miejsca typu ołtarz , dach, ściany
Dokument rzecz wtórna, ale w tym kontekście może warto podrążyć nieistnienie. Nie zaistniał czy nie zachował się?
Ślub został zawarty pomiędzy dwojgiem po wywiezieniu ich na roboty w 1944 do Austrii po upadku PW. W obozie, gdzie przebywali bywał jakiś człowiek podający sie za zakonnika, który pobłogosławił ich dwoje. Ze związku tego urodziło się dwoje dzieci. Po powrocie do Polski mężczyzna porzucił kobietę. Dowodem na zawarcie związku była jego korespondencja z rodziną, którą zacytował bodajże SN jako dowód, że związek zaistniał i był ważny bez względu na to czy błogosławiący ich był prawdziwych księdzem czy za takiego sie podawał. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 14:09
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33573
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Krzysztof29 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 14:27
|
|
Dołączył: 21-07-2011
Posty: 680
Skąd: Częstochowa
Status: Offline
|
|
| Zastanawiam się nad małżeństwami w czasie wojny. Przecież w czasie okupacji można było nadal brać śluby, wszystko działało, ale pewnie 1944 rok dotyczy powstania warszawskiego. Może też ludzie ukrywający się przed Niemcami brali ślub gdzie popadnie. Z drugiej strony zastanawia mnie kwestia dokumentów do ślubu, bo przecież ksiądz udzielający takowego nie mógł być pewien czy któraś z tych osób nie jest już zamężna. Mogłaby to być dobra okazja do bigamii. |
_________________
Poszukiwane nazwisko: Turski - okolice Częstochowy, Jędrzejowa i Włoszczowy
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 16:00
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33573
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Powstanie chyba nie było "okazją".
Co do tożsamości..AM takiego w miarę znanego małżeństwa ze Św. Aleksandra z 1943 (Uniejewski oo Suchanek) jest na okupacyjne dane (tj spisany na Ludwik Raczyński oo Teofila Suchanek)
i Teofila jako Raczyńska występuje - vode https://straty.pl/szukaj-osoby.php
Sam AM to chyba za parę miesięcy dopiero...jak dobrze pójdzie |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Kostkowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 14-10-2023 - 23:06
|
|
Dołączył: 14-10-2010
Posty: 1165
Status: Offline
|
|
| Bardzo dziękuję wszystkim za cenne wypowiedzi. |
_________________
Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności
Władysław Edward Kostkowski
|
| |
|
|
|
|
|
piotr_nojszewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-10-2023 - 00:21
|
|
Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Potwierdzam. W pewnych sytuacjach związek w kościel katolickim może być zawarty "w "cztery oczy". Ówczesny KPK to okreśał. W szczególności w Polskich realiach Polacy na terenie III Rzeszy nie mogli de facto zawierać slubów. Jest na ten temat nieco literatury.
I w takich m.in. wypadkach możliwy był ślub bez udziału kapłana. I po wojnie te związki sankcjonowano. A ponieważ nie każdy chciał słowa dotrzymać to czasem opierało sie o sąd.
Polecam lekture ciekawego artykułu
Władysław Rymarz Zawieranie małżeństw na ziemiach włączonych do Rzeszy oraz robotników polskich w Niemczech w latach 1939-1945
Prawo Kanoniczne : kwartalnik prawno-historyczny 6/1-4, 361-432
rocznik 1963 |
_________________
pozdrawiam
Piotr
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 15-10-2023 - 01:03
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33573
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Pra ... 61-432.pdf
jakby komuś się chciąło wnikać głębiej, to warto pamiętać, że "popularna polska kopia"
https://docer.pl/doc/nsvv1
trochę rozjechana i "oryginalny, przywoływany kanon 1098"
Can. 1098. Si haberi vel adiri nequeat sine gravi incommodo parochus vel
Ordinarius vel sacerdos delegatus qui matrimonio assistant ad normam canonum 1095, 1096:
1° In mortis periculo validum et licitum est matrimonium contractum coram solis testibus; et etiam extra mortis periculum, dummodo prudenter praevideatur eam rerum conditionem esse per mensem duraturam;
2° In utroque casu, si praesto sit alius sacerdos qui adesse possit, vocari et, una cum testibus, matrimonio assistere debet, salva coniugii validitate coram solis testibus.
objawił się jako 1108 , a właściwie wyjątki w nim przywołane
tak czy inaczej - mowa o nadzwyczajnych sytuacjach, wręcz o zagrożeniu śmiercią i trudno (nie twierdzę, że to niemożliwe:) rozciągać czasy ludobójstwa na subiektywne wrażenie zagrożenia życia np mechanizmem "bez przysięgi może wystąpić mocny konflikt sumienia, wręcz spowodować kryzys prowadzący do zagrożenia życia; a klasycznie nie da rady, więc bez księdza i (co ważniejsze) świadków udzieliliśmy sobie sakramentu"
pewnie prościej przez "domniemany związek" osadzić w realności..czyli rżnąć głupa "nie wiedziałem, ze świadkowie potrzebni":) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Siobhan |
|
|
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)
Wysłany: 23-10-2023 - 15:56
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
Bardzo ciekawe! Dla mnie akurat bardzo na czasie, bo nadal 'grzebię' w historii rodziny Gradowskich. Być może starannośc językowa pozwoli mi lepiej tę historię rozumieć.
Jeśli w Akcie Małżeństwa:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25
mamy napisane:
"na dniu dzisiejszym zawarte zostało religijne małżeństwo',
to czy powinnismy zakładać, że zweryfikowano, że oboje są niezwiązani innymi małżeństwami i że rzeczywisty 'ślub' dokonuje sie w tym dniu? Para ma dwoje dzieci, ale w akcie pisze się o nich "przedślubne".
Czyli de facto miejsce ma zarówno 'ślub' jak i tegoż małżeństwa 'zarejestrowanie", czy tak?
Nigdzie nie jest powiedzialne jakiej religii jest to małżeństwo - a rejestrujący je prefekt nigdzie nie wzmiankuje o sobie samym w tym akcie (na przykład "przede mna jako urzednikiem", albo "proboszczem parafii").
Cały akt jest więc cywilny, nie nosi znamion sakramentu katolickiego, czy dobrze wnioskuję?
Natomiast w skutek tego małżeństwa, oboje, w świetle obowiązującego prawa są już 'zajęci' i nie mają prawa ponownego małżeństwa tak długo jak jedno z nich nie umrze, lub nie uzyskają uniwaznienia małżeństwa, czy tak?
I dlatego, to właśnie przy rejestracji zawarcia związku małżeńskiego tak ważne jest udokumentowanie stanu cywilnego młodych. Jeśli pan młody liczy sobie lat 49 to jego stan kawalerski z czegoś raczej wynika, ale w aneksach nic nie widzimy na ten temat, zeby był wdowcem na przykład.
Czy istniały jakies rejestry dokumentów przedstawionych przy AM? Jesli w aneksach jest tylko dwowód uiszczenia opłaty od dyspensy i sama dyspensa, to czy nie brak tu informacji o pochodzeniu i formalno-prawnym statusie cywilnym nowożeńców? Powinny być? byłyby gdzieś odnotowane?
Jesli odchodzę od tematu, proszę dać znac, to usunę, ale celem mojego wpisu jest zrozumienie procedury: co być powinno, co raczej powinno być odnotowane i jak. To właśnie na wyjątkach najlepiej widac czy procedura działa.
Dzięki!
Siobhan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)
Wysłany: 23-10-2023 - 16:08
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33573
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
To jest akt cywilno-religijny , akt stanu cywilnego wg prawa o małżeństwie z 1836 roku
" lub nie uzyskają uniwaznienia małżeństwa, czy tak?"
stricte - stwierdzenia nieważności
ale jeszcze lub po konwersji - rozwodu
plus taki kwiatek jak śmierć cywilna
"I dlatego, to właśnie przy rejestracji zawarcia związku małżeńskiego tak ważne jest udokumentowanie stanu cywilnego młodych."
określenia, stwierdzenia..z dokumentowaniem tj "zewnętrznym dokumentem" nie tak prosto..raczej oświadczenia plus "kontrola społeczna" (zapowiedzi), w późniejszym okresie teoretycznie obowiązkowe wzmianki o małżeństwie (i innych zdarzeniach) przy akcie urodzenia etc
procedura działała zaskakująco skutecznie ...może nawet skuteczniej niż obecnie w niektórych państwach niewymagających posiadania dokumentu tożsamości (w tym ze stanem cywilnym), bez pełnych rejestrów i opierających się na "danych ze słyszenia" / "zeznanych"
co nie znaczy, że w 100% skutecznie
zbadanie przykładów nie da obrazu statystycznego, ale czegoś można się nauczyć |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
